Wie tickt Putin? Ivan Krastev über sein Abendessen mit dem Kreml-Chef

Wie tickt Putin? Ivan Krastev über sein Abendessen mit dem Kreml-Chef

Der Politologe Ivan Krastev hatte die seltene Gelegenheit, in kleinem Kreis mit Wladimir Putin zu dinieren – und dabei die Weltsicht des Kreml-Chefs zu erkunden. Ein Gespräch über Macht, Selbstbewusstsein und Misstrauen.

Interview: Martin Staudinger und Tessa Szyszkowitz

Wie tickt Wladimir Putin? Die Frage wurde seit Beginn der Ukraine-Krise Anfang vergangenen Jahres unzählige Male gestellt und selten befriedigend beantwortet. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Wenigsten, die sich daran versuchen, dem Kreml-Chef jemals persönlich begegnet sind.
Ivan Krastev hatte im vergangenen Spätherbst Gelegenheit dazu. Er war am Rande des Valdai-Clubs, eines jährlich von renommierten russischen Institutionen organisierten Diskussionsforums über nationale und internationale Politik, in Sotschi in kleinem Kreis zu einem Abendessen mit Putin eingeladen - und das, obwohl der aus Bulgarien stammende Politologe Krastev, ein ausgewiesener Fachmann für Geschichte und Politik Osteuropas, alles andere als ein sogenannter Putin-Versteher ist.
Zuletzt veröffentlichte er gemeinsam mit Mark Leonard den Essay "The New European Disorder" ("Die neue europäische Unordnung") - eine umfassende Analyse der geopolitischen Lage im Hinblick auf die strategische und ideologische Neuorientierung Russlands und das Versagen des Westens, die post-sowjetische Realität richtig zu deuten.

"Die Europäer haben Schwäche als Gesinnungswandel missverstanden" und seien einer "karikaturhaften Darstellung der russischen Eliten zum Opfer gefallen", heißt es darin unter anderem: Letztere "tendieren mehr als die europäischen Eliten dazu, an ihre Rolle in den Geschichtsbüchern zu denken und Merkantilismus mit Messianismus zu verbinden. Das Wesen von Putins Revisionismus ist weitaus profunder, als es die Europäer realisiert haben."

profil: Wie darf man sich ein Abendessen mit Wladimir Putin vorstellen?
Ivan Krastev: Lang - in diesem Fall drei Stunden. Aber nicht langweilig: Wir waren nur sehr wenige Gäste und konnten deshalb intensiv miteinander reden.

profil: Wer waren die anderen?
Krastev: Ehemalige Staatsmänner und Vertreter anderer Großmächte. Ich halte es angesichts des kleinen Rahmens aber nicht für angebracht, ihre Namen zu nennen.

profil: Sie sind dafür bekannt, Putin alles andere als unkritisch gegenüberzustehen. Eingeladen wurden Sie trotzdem. Warum?
Krastev: Ich glaube nicht, dass Putin persönlich auf meine Teilnahme bestanden hatte. Die Idee kam wohl aus seinem Umfeld, das offenbar der Ansicht war, dass er auch Leuten mit kritischen Ansichten zuhören sollte.

profil: Monologisierte Putin, oder war es tatsächlich ein Gedankenaustausch?
Krastev: Er hat schon zugehört, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass er sich etwas sagen lassen will.

profil: Wie wirkte er auf Sie?
Krastev: Er ist sehr geradeheraus und hat offenbar nicht das Bedürfnis zu gefallen. Das ist ein klares Zeichen dafür, dass er sich als Führungspersönlichkeit betrachtet, die sagen kann, was sie will. Das ist Teil seines imperialen Stils.

profil: Hat er Charisma?
Krastev: Er ist nicht uncharismatisch. Aber ich könnte mir einen Putin im Ruhestand nicht vorstellen. Sein Charisma hat sehr viel mit seiner Macht zu tun.

profil: Eine Zeitlang wurde verbreitet, er sei krank - angeblich Bauchspeicheldrüsenkrebs.
Krastev: Er wirkte gesund, alert und energiegeladen. Ich bin kein Arzt, aber die Berichte, er sei krank, scheinen nicht den Tatsachen zu entsprechen.

profil: Es wurde auch behauptet, er sei verrückt.
Krastev: Nein, Putin ist nicht paranoid im klassischen Sinne. Aber in seinem Misstrauen und seinen Ressentiments gegenüber dem Westen ist er repräsentativ für die derzeitige Stimmungslage der meisten Russen. Er benutzte mehrmals während des Abendessens das russische Wort für "ausgetrickst". Wenn es Straßenproteste gibt, fragt er nicht nach dem Grund dafür, sondern: Wer steckt dahinter?

profil: Wen meint er damit?
Krastev: Putin ist offenbar sehr davon überzeugt, dass die Unruhen überall rund um Russland von den Amerikanern organisiert werden. Das Paradoxe ist, dass er sie aber gleichzeitig für schwach hält.

profil: Glaubt er selbst, was er sagt?
Krastev: Ja. Er beginnt immer mehr, an seine eigene Propaganda zu glauben. Bei diesem Essen sprach er allerdings auch einige Punkte an, die nicht zu leugnen sind. Er sagte beispielsweise: "Ihr habt um Erlaubnis gebeten, Libyen zu anzugreifen, um Gaddafi davon abzuhalten, die Rebellen zu bombardieren. Wir haben zugestimmt. Aber am Ende nutzte der Westen die Intervention, um Gaddafi zu stürzen. Und was habt ihr damit erreicht? Nichts Gutes. Das Gleiche im Irak: Was habt ihr mit der Intervention dort erreicht? Auch nichts Gutes."

profil: Welche Rolle misst er Europa zu?
Krastev: Europa existiert als Bedrohung nicht wirklich für ihn. Hinter jeder politischen Handlung Europas sieht Putin Amerika.

profil: Unterschätzt er Europa damit nicht auch?
Krastev: Er unterschätzt und missversteht Europa zugleich. In der EU besteht mittlerweile ein Konsens, dass Putin ein Problem darstellt. Es war nicht klug von ihm, sich in Europa mit Kräften ganz rechts und ganz links einzulassen: mit dem Front National in Frankreich beispielsweise oder, am anderen Ende des Spektrums, mit Podemos in Spanien. Er setzt darauf, dass die eine oder andere dieser extremen Parteien irgendwo an die Regierung kommt. Aber damit fordert er die europäische Elite heraus und verliert bei ihr politische Sympathie.

profil: In Russland flirtet Putin mit den Ultranationalisten und Religiösen. Hat er sich dazu geäußert?
Krastev: Nicht direkt. Aber vor dem Abendessen fand eine Konferenz statt, an der nicht nur Journalisten teilnahmen, sondern auch einige junge Nationalisten. Sie stellten Fragen, und zwar sehr dumme. Das Interessante war, dass die russischen Offiziellen mit größtem Respekt darauf eingingen. Putin hat eine ultranationalistische Ideologie geschaffen, die nun alles bestimmt und deren Anhänger möglicherweise schwer zu kontrollieren sind.

profil: Gab es Fragen, die er nicht beantwortet hat?
Krastev: Er war daran interessiert, zu erklären, warum Russland tut, was es tut - aber nicht, was Russland in Zukunft tun wird. Teilweise liegt das daran, dass er sich nicht in die Karten blicken lassen will, teilweise aber auch daran, dass er es einfach nicht weiß. Er improvisiert.

profil: Sie meinen, er ist die in Ukraine-Krise hineingestolpert?
Krastev: Er hat im vergangenen Jahr aus einer Position der Schwäche gehandelt.

profil: Ausgerechnet er.
Krastev: Die Übernahme der Krim war ein Versuch, den Verlust von Kiew zu vertuschen. Pläne für die militärische Eskalation in der Ukraine gibt es seit 2008. Die politische Entscheidung, die Krim zu annektieren, wurde aber erst in den letzten 48 Stunden vor der Intervention getroffen, und zwar aus Verzweiflung. Russland hat die Ukraine verloren, als Janukowitsch aus Kiew flüchtete. Putin dachte, er könnte mit der Annexion der Krim die Niederlage wettmachen, dass sein Kumpan Janukowitsch durch einen Volksaufstand gestürzt wurde. Er fürchtete, dass der Sieg über einen korrupten Führer auch für ihn Folgen haben würde. Wie gesagt: Angst hat Putin nur davor, als schwach wahrgenommen zu werden.

profil: Deshalb auch sein permanentes Bestreben, die Stärke Russlands zu betonen?
Krastev: Beim Abendessen sagte er etwas sehr Interessantes. Der Kommunismus sei als wirtschaftliches System gescheitert. Aber der Zusammenbruch der Sowjetunion wäre von einer Regierung mit fähigem politischen Personal zu verhindern gewesen.

profil: Er trauert also tatsächlich noch der Sowjetunion nach?
Krastev: Der Sowjet-Ideologie hängt er nicht an. Aber er glaubt, in der realen Welt zu leben: einer Welt, in der Macht etwas wirklich Bedeutsames ist. Er wird so handeln, wie es ihm Macht und Möglichkeiten erlauben.

profil: Wo sieht er Russland in fünf Jahren?
Krastev: Seltsamerweise konnte ich überhaupt nicht herausfinden, was er darüber denkt. Da war er sehr defensiv. Ich denke, dass er mehr in Richtung Isolationismus geht als in Richtung klassischer Imperialismus. Putin stülpt ein konservatives europäisches Modell aus dem 19. Jahrhundert über die heutige russische Gesellschaft. Es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, dass er auf Basis dessen Europa als gottlos und dekadent angreift. Vor 100 Jahren haben die Europäer der Russischen Revolution genau dieselben Vorwürfe gemacht.

profil: Was verfolgt er mit seinem Isolationismus?
Krastev: Er versucht vor allem, Russland vor der Welt zu beschützen. Es geht ihm nicht so sehr darum, die Grenzen selbst zu ändern als die Beschaffenheit der Grenzen: Er hat begonnen, offene Grenzen zu fürchten, sowohl in wirtschaftlicher als auch in kultureller Hinsicht. Die russische Zivilisation soll von den anderen abgeschnitten werden.

profil: Wurde bei dem Abendessen auch über Deutschland gesprochen?
Krastev: Als wir auf Deutschland zu sprechen kamen, sagte er: "Das Essen ist gut, der Wein ist gut, reden wir über etwas anderes." Er kann es sich nicht leisten, Deutschland zu verärgern.

profil: Aber er hat im Zuge der Ukraine-Krise Bundeskanzlerin Angela Merkel und Außenminister Frank-Walter Steinmeier angelogen.
Krastev: Ja, etwa, als er behauptete, es gebe keine russischen Truppen auf der Krim. Auch der Westen praktiziert Desinformation. Aber das geschieht auf der Ebene von Geheimdienst-Offizieren, ein Präsident lügt einem anderen Staats- oder Regierungschef nicht offen ins Gesicht. Das hat Putin den Deutschen gegenüber getan. Aber er bewundert Deutschland trotzdem sehr.

profil: Glauben Sie, er verstehe Deutschland auch?
Krastev: Ich denke, Putin hat zwei Faktoren falsch eingeschätzt: Deutschland und die Ukraine. Von Deutschland erwartete er nicht, dass die Wirtschaft trotz hoher Kosten einen harten Kurs gegenüber Russland mittragen würde. Er war überrascht über die Bereitschaft, einen politischen Standpunkt einzunehmen und die Sanktionen zu unterstützen.

profil: Besteht nicht die Möglichkeit, dass Putin durch die Sanktionen noch aggressiver wird?
Krastev: Wir brauchen gar nicht darüber zu diskutieren, dass der Westen Sanktionen verhängen musste. Sie hatten den Zweck, Putin zu zeigen, dass die europäische Öffentlichkeit bereit ist, für die Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung zu leiden. Dann behaupteten die Leute plötzlich, die Sanktionen würden nicht greifen. Aber das ist nicht das Problem: Sie funktionieren sehr wohl. Sie zerstören die russische Wirtschaft. Aber sie ändern die russische Außenpolitik nicht. Das ist das Problem.

profil: Was hat Putin bei der Ukraine falsch eingeschätzt?
Krastev: Er hielt es nicht für möglich, dass sich die Bevölkerung gegen Präsident Viktor Janukowitsch erheben und ihn entmachten würde. Putin hält Janukowitsch für einen Gauner und Idioten. Er verachtet ihn offensichtlich. Mehrfach hat er ihn als „Krassavtschik“ („Schönling“, oder auch „Schwuchtel“, Anm.) bezeichnet. Auch hier zeigt sich wieder einmal, dass Putin Schwäche nicht toleriert.

profil: Wie äußert er sich denn über die Ukraine?
Krastev: Es ist offenbar schwierig für Putin, mit der Ukraine klarzukommen. Er spricht darüber, als sei sie ein künstliches Land. Er glaubt auch, es gebe eine Kluft zwischen den ukrainisch- und den russischsprachigen Ukrainern. Aber da irrt er. Ich habe in Kiew in letzter Zeit mehr oder weniger die gesamte Führung getroffen. Einige der schärfsten Russlandgegner sind selbst russischsprachig.

profil: Was haben die Europäer im Umgang mit Russland falsch gemacht?
Krastev: Zu vermuten, dass Putin und seine Regierung alles nur wegen des Geldes machen, nur weil die russischen Eliten korrupt sind. Man kann korrupt sein und gleichzeitig eine Mission haben. Wenn es nur darum ginge, sich zu bereichern, hätte der Kreml nicht die Krim annektiert. Wer schon ein paar Milliarden zusammengerafft hat, kann durchaus beginnen, sich Gedanken über seinen Platz in den Geschichtsbüchern zu machen.

profil: Und was soll Europa jetzt tun?
Krastev: Die Europäer sollten sich vor der Idee verabschieden, dass die EU nur an zukündtige EU-Mitgliedsstaaten grenzt. Ob sich ein Russland nach dem Ende der Ära Putin unseren Werten annähert oder sich davon entfernt, wissen wir nicht, und das muss uns bewusst sein. Also: Nehmen wir seine Pläne für eine euro-asiatische Wirtschaftsunion ernst. Bremsen lässt er sich vielleicht von Weißrussland und Kasachstan, aber nicht von uns. Denn wer hat das größte Interesse daran, dass sich Russland aus der Ukraine zurückzieht? Diese beiden Länder, weil sie fürchten müssen, andernfalls die Nächsten zu sein.

profil: Hatten Sie den Eindruck, dass Putin das Abendessen genossen hat, oder war er froh, als es vorbei war?
Krastev: Er hat es sehr professionell absolviert. Ich vermute aber, dass er unter Spaß etwas anderes versteht.

profil: War er dennoch ein unterhaltsamer Gesprächspartner?
Krastev: Er hat Sinn für Humor. Wenn er Scherze macht, dann ist das nicht eingelernt. Sie kommen spontan.

profil: Zum Beispiel?
Krastev: Wir haben gefragt, ob wir über Russlands neue politische Orientierung weg vom Westen und hin zu China sprechen können. Er antwortete: "Nein, nein, nein, wir haben eine traditionelle Orientierung, die wir im Gegensatz zu anderen Leuten nicht ändern." Gemeint war natürlich "Gayropa". Solche Sachen sagt er die ganze Zeit. Ich denke, dass westliche Politiker mit ihrem viel politisch korrekteren Verständnis von Humor erhebliche Schwierigkeiten damit haben.

profil: Putins Freunde, den deutschen Ex-Kanzler Gerhard Schröder und den früheren italienischen Premier Silvio Berlusconi, stört das wohl kaum.
Krastev: Stimmt, aber aus nachvollziehbaren Gründen. Schröder zum Beispiel kam aus der Arbeiterschicht; vulgäre Witze gingen ihm leicht von der Zunge. Aber da sind wir schon bei einem weiteren Charakterzug, den ich an Putin bemerkt habe: Persönliche Freundschaften sind ihm sehr wichtig. Er bestand zum Beispiel darauf, während des EU-Gipfels in Mailand im vergangenen Jahr Berlusconi zu treffen, obwohl dieser längst nicht mehr Regierungschef ist.

profil: Woher kommt diese Loyalität?
Krastev: Vermutlich auch daher, dass Putin in erster Linie auf diese Weise an die Macht gekommen ist. Als es um die Nachfolge von Boris Jelzin ging, suchte der Klüngel im Kreml jemanden, der wirklich treu ist. Putin hatte das gegenüber Anatoli Sobtschak bewiesen, seinem politischen Entdecker und damaligen Bürgermeister von St. Petersburg. Als Sobtschak stürzte, wandte sich Putin trotzdem nicht von ihm ab. Deshalb gingen Jelzins Leute davon aus, dass er ihr Mann sei, und machten ihn zum Präsidenten.

profil: Was gab es bei Putin eigentlich zu essen?
Krastev: Fisch, Fleisch, Wein, Wodka, alles Mögliche. Der Tisch hat sich gebogen. Die genaue Menü­folge kann ich Ihnen nicht sagen. Sie können schreiben: Das ist das einzige Staatsgeheimnis dieses Treffens. Aber die Wahrheit ist: Ich habe es einfach vergessen.

Zur Person

Ivan Krastev, einer der führenden politischen Denker in Osteuropa, leitet das Center for Liberal Strategies in Sofia und ist Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM) in Wien sowie Autor mehrerer Bücher – unter anderem "In Mistrust We Trust: Can Democracy Survive When We Don’t Trust Our Leaders" (2013) oder "The Anti-American Century" (2007, mit Alan McPherson). Sein jüngstes Werk, "Democracy Disrupted The Politics of Global Protest" (2014) beschäftigt sich mit Protestbewegungen in Russland, der Türkei und anderswo.

Bild: Sebastian Reich