Der Mensch des Jahres: Der gestrenge Herr Sarrazin

D-14052 Berlin, Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf, Ortsteil Westend: Hier ist Thilo Sarrazins Deutschland noch so, wie es sein sollte. Wenn der ehemalige Bundesbanker aus dem Blumenfenster seines Einfamilienhauses blickt, darf er sich zu Hause fühlen. In den Parkbuchten der Wohnstraße, die ihren Wohlstand bescheiden hinter Hecken und Zäunen versteckt, stehen Mittelklasseautos, da und dort ein Volvo und ein Mercedes C-Klasse. Die Gärten lassen auch unter der dicken Schneedecke erahnen, dass der Rasen im Sommer akkurat getrimmt ist.

Zwei Kirchen befinden sich in unmittelbarer Nähe, eine katholische und eine anglikanische; zwei Kindergärten, der eine konfessionell, der andere nach Waldorf-Pädagogik; eine Volksschule, ein Gymnasium mit mathematisch-naturwissenschaftlichem und neusprachlichem Schwerpunkt und eine Stadtteilbibliothek, die 5000 Romane, 7000 Sachbücher und 8000 Bände Kinder- und Jugendliteratur bereithält.

In dieser Straße deutet nichts, aber auch gar nichts auf die apokalyptischen Umwälzungen hin, die Sarrazin prophezeit: Die gesamte mitteleuropäische Geistes- und Lebenskultur, davon sind er und Millionen seiner Anhänger überzeugt, ist von der Auslöschung bedroht – durch eine metastasenartig wuchernde Unterschicht ungebildeter, moslemischer Zuwanderer, die sich in den Ghettos der urbanen Agglomerationen breitmacht und bereits ansetzt, auch das flache Land zu erobern.

Das ist die Vision, die Thilo Sarrazin erdacht, errechnet und in seinem Bestseller „Deutschland schafft sich ab“ niedergeschrieben hat. Seit seiner Erstveröffentlichung vor vier Monaten ist der Sachbuch-Schocker 1,2 Millionen Mal über den Ladentisch gegangen. Seinen Autor hat das Buch den wohldotierten Job in der deutschen Bundesbank gekostet, es hat ihm nach 37 Jahren Mitgliedschaft in der SPD ein Ausschlussverfahren eingebrockt, aber es hat ihn auch schlagartig reich gemacht und zu einer Legende ­werden lassen: Sarrazin ist heute der Star der Neuen Deutschen Ungemütlichkeit, einer Art provokantem Bildungsbürger-Punk mit abendländischer No-­Future-Tristesse, verbitterter Rechthaberei und aggressiv-trotziger Stinkefingergeste in Richtung moslemischer Migranten.
Die Anhänger dieser Haltung findet man auch in Österreich, und sie sehen sich gerne als schweigende Mehrheit, der eine Diktatur der „politischen Korrektheit“ verbietet, die Wahrheit über die unaufhaltsame Islamisierung Europas mit all ihren scheußlichen Konsequenzen auszusprechen. Mit dem hochgebildeten, als Sozialdemokrat jeglicher rechtsextremer Gesinnung unverdächtigen Ökonomen Sarrazin fiel in diesem Jahr das Schweigegebot, und angesichts des Stroms an Leserbriefen und Online-Postings barsten alle imaginierten oder tatsächlich von den verachteten Gutmenschen errichteten Dämme.

Ganz Deutschland debattierte über die Zukunft und den Charakter seines Volks und seiner Leitkultur: Das ist keine geringe Leistung für einen Mann, der in der Öffentlichkeit bis dahin allenfalls als gelegentlicher Zwischenrufer vom konservativen Rand der SPD wahrgenommen worden war.

Die Redaktion von profil hat Sarrazin in offener Abstimmung zum „Menschen des Jahres“ gewählt. Das ist keine Sympathiekundgebung. Es spiegelt wertfrei die Bedeutung Sarrazins für den gesellschaftlichen Diskurs wider. Und es widerspricht auch nicht der von profil im vergangenen Jahr getroffenen Entscheidung für Arigona Zogaj – die junge Frau, die in Österreich eine Diskussion über den Umgang mit Asylwerbern erzwungen hatte.

Neben Sarrazin standen auch andere Kandidaten für den Titel „Mensch des Jahres“ zur Wahl: etwa Kardinal Christoph Schönborn – in erster Linie aufgrund seines geschickten Taktierens in der Missbrauchsaffäre. Oder Julian Assange wegen der atemberaubenden Enthüllungen von WikiLeaks.
Dass es letztlich die „Oberkrawallschachtel“ („die tageszeitung“) Sarrazin geworden ist, liegt vor allem daran, dass „Deutschland schafft sich ab“ auch in Österreich die politische Auseinandersetzung über weite Strecken bestimmt hat. Dass seine Thesen zu Integration und Islam so etwas wie Leitlinien im Wiener Wahlkampf wurden, konnte Sarrazin weder planen noch ahnen – es ist mehr der Tatsache geschuldet, dass sich die Öffentlichkeit hierzulande bereits seit Jahren nahezu obsessiv mit Zuwanderung, Integration und Islamisierung beschäftigt. In Österreich wurde vieles von dem, was Sarrazin mittels Tabellen, Fakten und Prognosen zu untermauern versucht, hundertfach aus dem Bauch heraus formuliert.

Von den Freiheitlichen sehr deutlich, von den Hardlinern der ÖVP etwas verklausulierter. Und wenn die SPÖ schon nichts Einschlägiges sagte, dann sagte sie wenig dagegen. Irgendwo tief in sich drin fanden viele ihren Sarrazin – Rechte ebenso wie Liberale und Linke: die einen in der Frage des Verbots von Burkas und Minaretten, andere in der Empörung über die Transferleistungen an bildungsferne Migranten, wieder andere in der Verteidigung der Frauenrechte gegenüber ihrer Unterdrückung durch einen religiös argumentierten Patriarchalismus.

Für Deutschland, wo der politische Cordon sanitaire gegen rechte Rüpeleien seit dem Untergang des Dritten Reichs respektiert und aufrechterhalten wird, waren Sarrazins Aussagen ein Tabubruch. Hierzulande wurden sie eher als willkommene Bestätigung ohnehin gängiger Vorurteile gegen Zuwanderer, Asylwerber und Moslems wahrgenommen – dankenswerterweise in makellosem Deutsch abgefasst, von einem Autor ohne Nazi-Hintergrund. Die Bedeutung von „Deutschland schafft sich ab“ für Österreich liegt aber auch in der Zukunft: Man braucht kein Prophet zu sein, um vorauszusagen, dass Sarrazins Thesen die politische Auseinandersetzung, die Agenda der Parteien und damit die Wahlkämpfe zumindest in absehbarer Zukunft mitbestimmen werden.

Es lässt sich nicht gut streiten mit Thilo Sarrazin: Lust an einer Diskussion ist ihm beim profil-Interview nicht anzumerken – dafür eine große daran, Recht zu behalten. Jedes denkbare Gegenargument meint er an irgendeiner Stelle seines Buchs bereits entkräftet zu haben. Den Einwand, dass soziale und gesellschaftliche Entwicklungen nicht mit logischer Folgerichtigkeit ablaufen und daher nur bedingt voraussehbar sind, wischt er unter Hinweis auf Rechenmodelle beiseite. Passt ihm eine Prognose wie etwa jene der UN, die eine deutliche Abschwächung des Bevölkerungsrückgangs in Europa bis 2050 voraussagt, nicht ins Bild, tut er sie als „wenig wahrscheinlich“ ab.

Die Frage nach persönlichen Erfahrungen abseits der Zahlen lässt er nicht gelten. Thilo Sarrazins Haus liegt keine halbe Stunde U-Bahn-Fahrt von den Problemvierteln von Berlin entfernt. Dort sei er „höchstens mal auf Durchfahrt“ gewesen, hat er dem „Spiegel“ kürzlich erklärt. Aber er könne ja Statistiken lesen, und daraus ergebe sich ein klares Bild.

Und das pflegt er hier draußen in seinem Haus am Berliner Westend: Hier, im Wohnzimmer, ist alles zweckmäßig und preisgünstig, die Sitzgarnitur, der Esstisch, die Bücherregale. An den Wänden hängen Landschaftsaquarelle, ein paar Radierungen und Kunstdrucke, im Treppenaufgang selbst geschossene Fotos. Ein bisschen Weihnachtsdekoration: Advent­sterne, zwei Schäfchen, Nikoläuse. In den Bücherregalen: viele Paperback-Ausgaben von Politthrillern auf Englisch. Agatha Christie im Schuber. Zeitgenössische deutsche Literatur, von Siegfried Lenz bis Elfriede Jelinek. Klassiker, klar doch. Ein paar Sachbücher, etwa „Kollaps. Warum Gesellschaften überleben oder untergehen“ von Jared Diamond. Der Großteil der Fachliteratur, die er für sein Buch durchforstet hat, lagert oben im Arbeitszimmer. Der Hausherr trägt zu Sakko und gedeckter Krawatte schwarze Hausschlapfen.

Auf seine Weise ist Sarrazin ein brillanter Verteidiger seines Buchs. Er legt Wert darauf, dass es mehr ist als eine Abrechnung mit dem Islam, und damit hat er Recht. Eigentlich hatte er beim Schreiben Titel wie „Deutschland im Abendlicht“ oder „Deutschendämmerung“ im Kopf. Tatsächlich sind die 460 Seiten, die dabei entstanden, über weite Strecken ein Abgesang auf die Werte, Tugenden und Traditionen des deutschen Bildungsbürgertums: Disziplin, Fleiß, Pünktlichkeit. Zudem besteht „Deutschland schafft sich ab“ in einer Anklage gegen diejenigen, die Sarrazin dafür verantwortlich macht, also die „Freunde des Sozialstaates“ – zu denen er sich, obwohl Sozialdemokrat, eher nicht zählt – in Tateinheit mit faulen, sich falsch ernährenden, dummen und dazu noch überdurchschnittlich fruchtbaren Zuwanderern. Hinzu kommen direkte Rückschlüsse erbbiologischer Faktoren auf die Intelligenzentwicklung ganzer Bevölkerungsgruppen. Hier bewegt sich Sarrazin auf vermintem Terrain. Er plädiert für eine eugenische Demografie, also eine nach Erbkriterien gesteuerte Bevölkerungspolitik, und argumentiert schnoddrig mit Sätzen wie: „Jeder Hunde- und Pferdezüchter lebt davon, dass es große Unterschiede im Temperament und Begabungsprofil der Tiere gibt und dass diese Unterschiede erblich sind.“

Sarrazins Vorschläge, wie Deutschland zu retten sei, laufen auf eine am Reißbrett geplante Gesellschaft hinaus, in der selbst die individuelle Lebensführung streng rationalen Kriterien zu folgen hat. Nicht von ungefähr bezeichnet sich Sarrazin selbst gerne als ­„Sozialingenieur“.

Partei will der Ingenieur keine gründen. Er vermutet, dass er zumindest noch bis zum Herbst 2011 SPD-Mitglied bleiben wird. Die Parteiführung werde es in einem Wahljahr nicht wagen, ihn auszuschließen, sondern die Entscheidung hinausschieben.

Denkt Sarrazin bereits über sein nächstes Buch nach? Ein listiges Lächeln huscht über sein Gesicht. „Deutschland schafft sich ab“ sei sehr überraschend ­erschienen, sagt er – „ein Weckruf“ und falls er ein weiteres Buch verfassen werde, solle das wieder so sein.

„Ich bin der Ingenieur auf der Titanic“

Interview. Thilo Sarrazin, profil-„Mensch des Jahres“, über den letzten Tiroler am Großglockner, seine Forderung nach einem Zuwanderungsstopp, die Gefahr des islamischen Fundamentalismus und eine Verrücktheit, die er jüngst begangen hat.

profil: Herr Sarrazin, Sie gehen in Ihrem Buch davon aus, dass sich Deutschland „abschafft“. Müssen wir das Gleiche auch für Österreich befürchten?
Sarrazin: Soviel ich weiß, hat Österreich die gleiche Geburtenrate wie Deutschland, nämlich 1,4 Kinder pro Frau. Da kann man sich gut ausrechnen, wann der letzte Tiroler auf dem Großglockner steht.

profil: Was sind denn die Österreicher Ihrer Meinung nach: ein Volk?
Sarrazin: Ich möchte den Österreichern nicht zu nahe treten. Sie sind eine Abspaltung vom deutschen Volk.

profil: Das wird die meisten Österreicher nicht sehr freuen …
Sarrazin: Aber sie haben ja selber 1938 mit großer Mehrheit für den Anschluss an das deutsche Volk gestimmt.

profil: Das ist leider wahr. Wissen Sie eigentlich, wer Ihre Anhänger in Österreich sind?
Sarrazin: Ich habe mich mit der österreichischen Politik nicht näher befasst. Ich mische mich auch grundsätzlich nicht in die inneren Verhältnisse anderer Länder ein. Ich kann Ihnen aber sagen, dass ich eine Reihe von Einladungen der FPÖ abgelehnt habe.

profil: Warum?
Sarrazin: Weil die von mir angesprochenen Probleme in die Mitte der Gesellschaft gehören. Die FPÖ ist sicherlich eine demokratische Partei, aber eine Partei am rechten Rand. Und all meine Feinde in Deutschland täten nichts lieber, als mir das Etikett des Rechtspopulisten anzuhängen. Aber den Gefallen tue ich ihnen nicht.

profil: Die FPÖ ist mit Ihrem Buch in den Wiener Wahlkampf gezogen. Freut Sie diese Honorierung Ihrer Arbeit?
Sarrazin: Ich sehe das anders. Natürlich freue ich mich, wenn das Buch auch in Österreich auf den Bestsellerlisten steht.

profil: Die Instrumentalisierung Ihres Buchs für politische Zwecke stört Sie nicht?
Sarrazin: Die Frage ist doch, ob meine Analyse zutrifft oder nicht. Wenn richtige Erkenntnisse in die politische Debatte einfließen, kann dies die Debattenqualität nur verbessern.

profil: Der typische österreichische Sarrazin-Anhänger würde Ihr Buch vermutlich so zusammenfassen: Moslems sind nicht integrierbare Islamisten, bilden deshalb notwendigerweise Parallelgesellschaften und werden wegen ihrer überdurchschnittlichen Fruchtbarkeit in absehbarer Zeit ganz Europa übernehmen. Deswegen hilft nur ein Einwanderungsstopp. Können Sie mit der Verkürzung leben?
Sarrazin: Nein, mein Buch ist ja wesentlich vielschichtiger und behandelt auch ganz andere Themen. Sicher ist aber, dass ich in meinem Buch die Integrationsprobleme moslemischer Migranten in ganz Europa statistisch untermauert habe. Ich habe nie eine Absolutaussage gemacht, dass irgendwer nicht integrierbar sei. Ich habe einfach die Wirklichkeit beobachtet, ohne diese in Normaussagen zu kleiden. Ja, das habe ich getan, und in der Tat: Wer etwas ändern will, muss eine andere Zuwanderungspolitik machen. Ich persönlich würde einen generellen Zuwanderungsstopp – den wir theoretisch haben – empfehlen. Dieser muss jedoch auch durchgesetzt werden.

profil: Verwunderlich, dass Sie sich gegen die Bezeichnung Rechtspopulist wehren.
Sarrazin: Ich sehe das Problem nicht populistisch. Zunächst müssen wir die Löcher stopfen, durch die ein beständiger Strom von meist wenig qualifizierten Migranten aus der Türkei, Afrika, dem Nahen und Mittleren Osten nach Europa strömt – diese Maßnahme ist die Basis jeder rationalen Zuwanderungspolitik. Dann müssen wir überlegen, ob wir Zuwanderung brauchen, und wenn ja, welche. Das ist eine politische Frage. Wenn wir Zuwanderer wollen, dann müssen sie kulturell gut integrierbar sein: wie zum Beispiel Osteuropäer. Die werden in den nächsten Jahrzehnten aber nicht mehr kommen, weil sie einen eigenen wirtschaftlichen Aufschwung und ebenfalls niedrige Geburtenraten haben. Wenn überhaupt, dann brauchen wir Zuwanderung von Mathematikern, Ingenieuren und so weiter. Aber ob das überhaupt der sinnvolle Weg ist, darüber kann man sicherlich auch diskutieren.

profil: Sind Sie selbst ein typischer Sarrazin-Anhänger?
Sarrazin: Das verstehe ich jetzt nicht.

profil: Erkennen Sie sich in der emotional aufgewühlten Menge Ihrer Fans wieder?
Sarrazin: Ich nehme diejenigen, die meine Thesen unterstützen, nicht als emotional aufgewühlt wahr, sondern als zustimmend. Sie kommen aus allen Schichten der Be­völkerung und aus allen Altersgruppen. Übrigens sind auch sehr viele davon Migranten.

profil: Die politische Diskrepanz ist schwer zu fassen. Wenn Sie von einer Partei wie der FPÖ eingeladen werden, wollen Sie nichts mit ihr zu tun haben. Tatsächlich sind die rechtspopulistischen Parteien aber die einzigen, die Ihre Thesen und Forderungen vertreten, und das mit Begeisterung.
Sarrazin: Ich weiß nicht, wie viele Politiker von ÖVP und SPÖ mein Buch gelesen haben. Die meisten lesen ja auch nicht selbst, sondern lassen lieber lesen. Bei denen, die es tatsächlich gelesen haben, muss man fragen, welchen Aussagen sie konkret zustimmen.

profil: Einer These, der wir nicht zustimmen würden, ist die schwarzmalerische Unabänderlichkeit, mit der Sie den Niedergang Europas zu einer Art islamistischem Slum prognostizieren.
Sarrazin: Ich analysiere, ob die Trends stabil sind oder nicht. Und ich analysiere logisch, was passiert, wenn diese Trends anhalten.

profil: Aber Sie gehen davon aus, dass die Trends gleich bleiben – dass sich die Geburtenraten der moslemischen Zuwanderer nicht ändern, das Heiratsverhalten gleich bleibt …
Sarrazin: Nein, davon gehe ich nicht aus. Wenn Sie mein Buch gelesen haben, dann sehen Sie, dass ich davon ausgehe, dass sich die Geburtenrate der moslemischen Zuwanderer durchaus nach unten annähert. Nachzulesen in meinem Buch auf Seite 348 ff.
Sarrazin nimmt das Exemplar des profil-Redakteurs und blättert darin. Ich sehe, wo Sie hier unterstrichen haben, und gerade in den differenzierten Passagen finde ich keine Lesespuren. Diese Texte, das fällt mir immer wieder auf, werden nicht präzise genug durchgelesen.

profil: Eines können Sie nicht leugnen: Sie stellen die Islamisierung Deutschlands und Europas als unausweichlich dar.
Sarrazin: Das ist keine Prognose, sondern eine Modellrechnung. Sagen Sie mir einen Grund, wie sich die Tendenz ändern soll. Ich unterstelle, dass moslemische Migranten nur noch zwei Kinder pro Frau kriegen – und wenn das so ist, dann tritt die von mir beschriebene Entwicklung ein. Gegenwärtig haben die moslemischen Frauen noch wesentlich mehr Kinder. Wie viele Kinder haben Sie beide?

profil: Eines beziehungsweise zwei.
Sarrazin: Na, sehen Sie. Der Durchschnitt ist 1,5.

profil: Trotzdem gibt es Variablen, die Sie nicht berücksichtigen. Zum Beispiel gehen Sie davon aus, dass alle Kinder von Moslems wieder Moslems sind. Das ist aber nicht notwendigerweise so.
Sarrazin: Gut, das ist richtig. Das ist eine Variable. Bisher hat sich aber gezeigt, dass sich nur relativ wenige Moslems säkular abspalten. Wir beobachten in Deutschland eine wachsende Zunahme von Parallelgesellschaften. Das heißt, nur ein kleiner Teil geht den Weg in den gesellschaftlichen Mainstream. 65 Prozent der moslemischen Migranten bezeichnen sich als religiös oder als hochreligiös.

profil: Das ist aber eine von vielen Variablen, die sich über die Generationen grundlegend ändern können.
Sarrazin: Das wissen wir nicht. Wenn deutsche und österreichische Frauen wieder zwei Kinder kriegen und stattdessen moslemische eineinhalb, sieht die Sache klarerweise anders aus. Das ist aber nicht absehbar. Die Trends sind stabil. Die Geburtenrate liegt seit den siebziger Jahren auf gleichem Niveau. Und wenn ich jetzt sehe, dass der Anteil der Kopftuchträgerinnen in der Türkei und allen islamischen Ländern steigt, dass der fundamental orientierte Islam im Islam an Gewicht gewinnt, dann habe ich keinen Anlass anzunehmen, dass nun Moslems auch nur mehr 1,4 Kinder bekommen. Wir haben einen ganz klaren Trend in der Welt, dass Religiöse überall mehr Kinder bekommen als andere.

profil: Laut Umfragen sind Moslems religiöser orientiert als die Durchschnittsbevölkerung. Eine Studie im Auftrag des österreichischen Innenministeriums kommt zu dem Ergebnis, dass auch moslemischen Zuwanderern vor allem eine gute Ausbildung ihrer Kinder sehr wichtig ist.
Sarrazin: Es gibt sicherlich sehr gut inte­grierte Moslems, denen am Fortkommen ihrer Kinder gelegen ist.

profil: Mehr Bildung und mehr Wohlstand führen normalerweise zu einem Absinken der Geburtenrate und der Religiosität. ­Warum sollte das langfristig bei moslemischen Zuwanderern anders sein?
Sarrazin: Vor zwanzig Jahren hätte ich Ihnen Recht gegeben. Aber die Empirie besagt: Die Moslems werden nicht immer weniger religiös, sondern im Gegenteil immer religiöser. Und wir stellen eben auch die Tendenz fest, dass ihre Bildungsbeteiligung unterdurchschnittlich ist. Dass sich daran nicht ausreichend schnell etwas ändert, dass ein großer Teil dazu neigt, sich von der Mehrheitsgesellschaft abzuschotten, das sind Fakten.

profil: Sie sind ein Apokalyptiker.
Sarrazin: Ich bin kein Apokalyptiker. Ich bin staubtrocken.

profil: Der Titel Ihres Buchs – „Deutsch-land schafft sich ab“ – vermittelt Ihren Landsleuten eine gruselige Endzeitstimmung.
Sarrazin: Stellen wir uns die Titanic vor, zehn Minuten nachdem der Eisberg das Schiff gerammt hat: Das Schiff liegt still, die Lichter laufen, in der Bar fließt Champagner, es ist gut geheizt, ein Paar liebt sich in einer Kabine unterhalb der Wasserlinie. Dann geht der Ingenieur runter, misst die Menge des Wassers, das ins Schiff läuft; vergleicht sie mit der Menge des Wassers, das die Pumpen rausbefördern, und berechnet auf die Minute genau den Untergang des Schiffs. Und da sagt der Kapitän zu ihm: Du bist ein Apokalyptiker, das gibt’s ja nicht, das Schiff liegt doch ganz friedlich im Wasser! Sehen Sie, was ich meine?

profil: Deutschland ist die Titanic, und Sie sind der Ingenieur?
Sarrazin: Ja, ist doch gut. Ich bin der Ingenieur auf der Titanic! Für die Passagiere war es einfach nicht vorstellbar, dass das Schiff, das da so friedlich lag, zwei Stunden später weg sein würde. Wenn sich die Menschen schon nicht vorstellen können, was in zwei Stunden passiert, wie sollen sie sich vorstellen, was in 80 Jahren passiert? Bezeichnen Sie mich einfach als Sozialingenieur, der ausrechnet, welche Verhältnisse unter welchen Annahmen eintreten.

profil: Wir halten Ihre Annahmen allerdings teilweise für tendenziös. Etwa, was die Terrorgefahr betrifft, die von den Moslems ausgeht.
Sarrazin: Dann sehen Sie sich bitte meine Texte an. Die sind sehr differenziert.

profil: In Ihrem Buch behaupten Sie beispielsweise, Amerika sei 2009 mit der höchsten Zahl an islamistischen Terroranschlägen seit dem Jahr 2001 konfrontiert gewesen, und führen in der Fußnote dann genau drei Vorfälle an: einen Amoklauf, einen Mord und einen vereitelten Attentatsplan.
Sarrazin: Es sind wesentlich mehr Dinge glücklicherweise verhindert worden. Und die gewaltigen US-Sicherheitsanstrengungen zeitigen ja nun hoffentlich auch ihre ­Erfolge. Ich habe Folgendes geschrieben: „Keine andere Immigration ist so stark mit Inanspruchnahme des Sozialstaats und Kriminalität verbunden. Keine Gruppe betont in der Öffentlichkeit so sehr ihre Andersartigkeit, insbesondere durch die Kleidung der Frauen. Bei keiner anderen Religion ist der Übergang zu Gewalt, Diktatur und Terrorismus so fließend.“

profil: Die Morde an Abtreibungsärzten in Amerika würden Sie aber nicht als Beleg für eine dem Christentum inhärente Gewaltbereitschaft heranziehen, oder?
Sarrazin: Ich rede hier nicht über die USA, sondern über Europa. Ich schreibe auch: „Keine andere Religion tritt in Europa so fordernd auf.“

profil: Keiner gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaft wird aber auch so viel verwehrt wie den Moslems: zum Beispiel der Bau von Moscheen mit Minaretten.
Sarrazin: Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele, damit Sie verstehen, was ich mit fordernd meine. In der Klasse meiner Frau, die Deutsch unterrichtet, kommen sechs moslemische Kinder zu ihr und sagen: Das Weihnachtsgedicht lernen wir nicht auswendig, das haben unsere Eltern verboten. Mit fordernd meine ich: Wenn ein Mädchen mit einem leichten Sommerkleid durch bestimmte Viertel in Köln geht, wo die Araber leben, wird es angemacht und als Hure beschimpft. Mit fordernd meine ich: dass viele Mädchen nicht am Schwimmunterricht und an Klassenfahrten teilnehmen dürfen. Dass viele türkische und arabische Väter, wenn sie beim Sprechtag von der Lehrerin hören, dass das Kind nicht vernünftig mitmacht, mit dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit reagieren. Da gibt es hundert andere Beispiele dieser Art.

profil: Aber ist es etwa unbillig von einer gesetzlich anerkannten Religion, Bethäuser nach ihren eigenen Vorstellungen zu bauen?
Sarrazin: Keine Moschee bedarf eines Minaretts. Eine Moschee ohne Minarett ist vollständig. Das Minarett war ein Symbol der Eroberung, ein Zeichen, dass die Moslems ein Gebiet besetzt haben. Es hat eine völlig andere Rolle als der deutsche Kirchturm. Goethe hat schon im Jahr 1819 in seinem „West-östlichen Diwan“ gesagt, der moslemische Glauben lasse seine Anhänger im Zustand dumpfer Beschränktheit zurück. Er erkannte schon damals, vor fast 200 Jahren, hellsichtig das totalitäre Potenzial, das in dieser Religion liegt.

profil: Haben Sie eigentlich persönliche Erfahrungen mit dem Islam? Waren Sie zuletzt in einem islamischen Land, um ein Gefühl dafür zu bekommen?
Sarrazin: Also ich war mal in der Türkei, ich war mal in Ägypten, ich war in Dubai, aber das ist für die hier behandelten Fragen völlig irrelevant. Kant hat Königsberg niemals verlassen und trotzdem fundamentale Aussagen über die Welt getroffen. Goethe war niemals im Orient, gleichwohl hat er den Koran gelesen. Das Argument mit der persönlichen Erfahrung ist ein wenig dürftig.

profil: Aber Sie tun ja so, als könnte man die mittelalterlichen Verhältnisse in manchen islamischen Ländern – Sie nennen etwa „das Wüten der Taliban, die Kinderehen in ­Saudi-Arabien, die Steinigungen von Ehebrecherinnen und das Aufhängen von Homosexuellen“ – eins zu eins auf die in Europa lebenden Moslems übertragen.
Sarrazin: Ich habe nur gesagt, dass es in der islamischen Welt keine einzige funktionierende Demokratie gibt – allenfalls die Türkei, allerdings mit einer Reihe von Defiziten. Und ich habe die geistige Abgeschlossenheit des Islam mit der Zahl der Bücher illustriert, die in den vergangenen tausend Jahren ins Arabische übersetzt wurden – nämlich weniger als in einem Jahr ins Spanische. Das heißt, die islamische Welt lebt abgeschlossen für sich, sie hat zur gesamten Entwicklung der Moderne in den letzten 800 Jahren eigentlich nichts beigetragen, sie hat den Buchdruck 300 Jahre später eingeführt als der Westen und ist bis heute keine Büchergesellschaft.

profil: Hat Ihnen die jüngst veröffentlichte PISA-Studie zu denken gegeben? Sie beweist, dass sich im Widerspruch zu Ihren Aussagen die Bildungssituation in Deutschland stark verbessert hat – auch jene der Migranten.
Sarrazin: Verbessert haben sich die Migranten aus Osteuropa, insbesondere die Deutsch-Russen, was nicht anders zu er­warten war, weil die sich sehr zügig inte­grieren.

profil: Eine Kernthese Ihres Buchs lautet: Die Bevölkerung in Deutschland wird immer dümmer, weil die durch Migranten verbreiterte Unterschicht immer mehr Kinder bekommt und die gebildeten Schichten immer weniger. Die Tatsache, dass Deutschland bei der PISA-Studie 2009 signifikant besser abgeschnitten hat als bei den Tests davor, widerlegt das doch.
Sarrazin: Deutschland hat sich nicht so wahnsinnig stark verbessert. Es hat den Anteil von Schülern mit unterdurchschnittlicher Kompetenz von 21,5 auf 18,5 Prozent gesenkt. Die Verbesserung bei PISA war ­minimal.

profil: Aber statistisch signifikant, was die Lesekompetenz betrifft. Und in Mathematik liegt Deutschland 2009 erstmals im oberen Drittel.
Sarrazin: Nein, die Fortschritte waren in der Summe minimal. Und die Kinder mit türkischem Migrationshintergrund haben überhaupt keine gemacht. Die PISA-Ergebnisse türkischer Migranten in Deutschland, Holland oder sonstwo in der Welt entsprechen außerdem ziemlich exakt dem PISA-Ergebnis in der Türkei …

profil: … mit der Österreich in der Lesekompetenz faktisch gleichauf liegt.
Sarrazin: Im Übrigen: Schon die Teilnahme der Türkei an der PISA-Studie hat zur ­Absenkung des durchschnittlichen Niveaus geführt.

profil: Welche Kritik an Ihrem Buch hat Sie eigentlich am schwersten getroffen?
Sarrazin: Ich habe immer zunächst festgestellt, ob jemand mein Buch gelesen hatte oder nicht: 90 Prozent hatten es nicht. Deren Kritik habe ich beiseitegeschoben.

profil: Gehen wir mal davon aus, dass Frank Schirrmacher, Herausgeber der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“, Ihr Buch gelesen hat, ehe er in dem Suchen nach einer Lösung in der Biologie einen „fatalen Irrweg“ konstatierte.
Sarrazin: In dem Interview, das Schirrmacher fünf Wochen später mit mir führte, konnten alle Fragen zum Thema Erblichkeit der Intelligenz und dergleichen zur Zufriedenheit geklärt werden. Ich zähle Herrn Schirrmacher eher zu meinen Fans als zu meinen Kritikern.

profil: Welche Kritik hat Sie also am meisten getroffen?
Sarrazin: Ich klopfe jede Kritik darauf ab, ob sie einen Denkfehler in meinem Buch aufzeigt. Es mag arrogant klingen, aber bis jetzt, vier Monate nach dem Erscheinen des Buchs, ist mir kein einziger wesentlicher Fehler nachgewiesen worden. Das Maximum war, dass ich irgendwo geschrieben hatte, drei Prozent der Türken heiraten außerhalb ihrer Volksgemeinschaft, was der „Spiegel“ mit einer Untersuchung widerlegte, dergemäß es 5,8 Prozent seien.

profil: Gibt es irgendjemanden, dem Sie nicht mehr die Hand geben würden?
Sarrazin: Einer Reihe von Menschen, aber die müssen mir erst wieder einfallen. Ich würde sie Ihnen auch nicht nennen.

profil: In der 14. Auflage Ihres Buchs haben Sie ein paar Sätze gestrichen. Einer hatte gelautet: „So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten.“ War der falsch?
Sarrazin: Nein, er ist und bleibt richtig. Ich habe ihn gestrichen, weil er immer für die unhaltbare Behauptung herangezogen wurde, ich hätte gesagt, Moslems seien von Natur aus genetisch dümmer. Das ist falsch. Gleichwohl stimmt das Faktum, dass türkische und arabische Migranten aufgrund der hohen Zahl von Verwandtenehen erblich belastet sind. Der Anteil von Kindern mit körperlichen und geistigen Behinderungen ist in Berlin bei Türken und Arabern um ein Vielfaches höher als bei Deutschen. Es handelt sich da um ein generelles islamisches Phänomen. In Pakistan werden über 40 Prozent der Ehen unter Verwandten geschlossen. Was ich in meinem Buch in dieser einen Fußnote erwähnt habe, dazu hätte ich zur Erläuterung gleich einen ganzen Abschnitt schreiben müssen. Das habe ich nicht getan, deshalb habe ich diesen Satz gestrichen.

profil: Fühlen Sie sich im Wesentlichen richtig verstanden?
Sarrazin: Wenn man den Umfragen glauben kann, stimmen 65 Prozent der Bevölkerung meinen Thesen zu. Wenn man die Leserbriefeingänge – die nicht zu verwechseln sind mit der Auswahl, die dann abgedruckt wird – heranzieht, sind es 90 Prozent. Das heißt: Ein großer Teil der Menschen, wobei ich nicht weiß, ob die jedes Detail im Buch verstanden haben, scheint mit den Tendenzen meiner Aussagen übereinzustimmen.

profil: Als was würden Sie sich am ehesten selbst bezeichnen: Moralist? Patriot? Nationalist?
Sarrazin: Das passt alles nicht.

profil: Ein Vorbild für Sie?
Sarrazin: Helmut Schmidt.

profil: Sind Sie eigentlich Sozialdemokrat?
Sarrazin: Ein guter Freund sagte mal, ich sei zuerst Volkswirt, dann Beamter – und dann Sozialdemokrat.

profil: Die SPD, der Sie 37 Jahre angehören, führt ein Ausschlussverfahren gegen Sie.
Sarrazin: Ich habe meine grundsätzliche Werteinstellung und meine wesentlichen politischen Auffassungen in den vergangenen 37 Jahren nicht geändert.

profil: Waren Sie dann vielleicht 37 Jahre in der falschen Partei?
Sarrazin: Es gibt in meinem Buch nichts, was im Gegensatz zu den zentralen Werten und Programmsätzen der SPD steht.

profil: Aber gerade jener Sozialstaat, den Sie in Ihrem Buch kritisieren, ist eine Errungenschaft der SPD.
Sarrazin: Bleiben Sie doch einfach bei dem Satz, den ich gerade eben gesagt habe. Die „Zeit“ hat ja ein Buch mit dem Titel „Die Sarrazin-Debatte“ herausgebracht. Darin ist ein Aufsatz abgedruckt, den ich 1982 in der „Zeit“ veröffentlicht habe. Titel: „Eine schleichende Krankheit“. Da schreibe ich über den Sozialstaat: „Wichtig ist vor allem die Rückbesinnung auf die grundlegenden ökonomischen Regelmechanismen. Es gilt, dem Einzelnen einerseits alle Freiheit bei der Entscheidung über sein Arbeitsverhalten und seine Lebensgestaltung zu überlassen und andererseits ihm die ökonomischen Folgen dieser Entscheidung, ob positiv oder negativ, wieder konsequent und für ihn selbst durchschaubar zuzurechnen. Das erfordert neues Nachdenken über den Inhalt sozialer Gerechtigkeit und die unbeabsichtigten Rückwirkungen zahlreicher sozialstaatlicher Regelungen auf ökonomische Regelmechanismen … etwa Einfluss vieler Absicherungsformen auf das Besitzstandsdenken und die regionale und berufliche Mobilität.“ Ich war mit diesen Meinungen 1982 Sozialdemokrat, und ich bin es heute noch.

profil: Aber warum will die SPD Sie dann jetzt rauswerfen?
Sarrazin: Das ist keine Frage, die Sie an mich richten müssen.

profil: An Sie richten wir die Frage: Als die SPD all diese Segnungen für die Bezieher von Transferleistungen erfunden hat, hätten Sie doch längst sagen müssen: Das ist nicht meine Partei.
Sarrazin: Die sind ja nicht von der SPD erfunden worden, sondern von den Freunden des Sozialstaats in Deutschland, und zu denen gehören die CDU und die CSU genauso. Ich war von 1978 bis 1981 Redenschreiber und Berater im Bundesarbeitsministerium und bin danach wieder ins Bundesfinanzministerium zurückgewechselt, weil ich der Meinung war, dass wir sozialstaatlich die falsche Richtung eingeschlagen haben.

profil: Wir wollten Ihnen nicht nachweisen, dass Sie Ihre Meinung geändert haben – sondern dass Sie eigentlich die ganze Zeit über in der falschen Partei waren.
Sarrazin: Ach wissen Sie, bei den Problemen des Sozialstaats unterscheiden sich SPD und CDU leider überhaupt nicht.

profil: Zuweilen bekommt man den Eindruck, Sie wollen, dass der Staat die Bevölkerung am Reißbrett optimiert. Sie sprechen sich dagegen aus, dass Kindergärtnerinnen akademisch gebildet sein sollen, weil sie dann selbst weniger Kinder bekämen. Ist diese übersteigerte Form der Sozialtechnokratie wünschenswert?
Sarrazin: Wir haben ein System, in dem gebildete Frauen zu wenig Kinder bekommen. Damit leisten sie heute zwar einen produktiven Beitrag, weil sie sich beruflich einbringen – allerdings um den Preis, dass man auf den künftigen produktiven Beitrag ihrer nicht geborenen Kinder verzichtet. Wenn wir eine Struktur haben, in der ein Großteil der Kinder in einer wenig gebildeten und unterdurchschnittlich begabten Unterschicht geboren wird, dann würde dieselbe pädagogische Bemühung, die eine Kindergärtnerin dem Kind einer bildungsfernen Familie zuteil werden lässt, bei ihrem eigenen Kind möglicherweise viel reichere Früchte tragen. Hier geht es um eine wirklich sehr nachdenklich stimmende gesellschaftliche Fehlsteuerung. Abgesehen davon: Wenn Kindergärtnerinnen Akademikerinnen sein müssen, damit sie ihre Aufgabe erfüllen, dann müssten ja wohl alle Eltern Akademiker sein, um ihre Aufgaben erfüllen zu können. Was ein Kind an geistigen Anregungen zu Hause nicht erfährt, kann auch der beste Kindergarten nicht kompensieren. Das ist leider die Wahrheit.

profil: Waren Sie selbst bei der Erziehung Ihrer Kinder als Pädagoge erfolgreich?
Sarrazin: Kinder gehen ihren eigenen Weg. Sie können höchstens Rahmenbedingungen setzen und händeringend am Wegesrand stehen. Versuchen Sie nur nicht, die Kinder nach Ihrem Bild zu formen, das geht garantiert schief. Später, wenn sie dann 30 sind, werden sie Ihre Werte annehmen. Was man den Kindern nicht selbst vorlebt, kann man Ihnen pädagogisch kaum beibringen.

profil: Zu den Sekundärtugenden, die Sie in Ihrem Buch einfordern, gehört auch „Ein- und Unterordnung“. Damit scheinen Sie selbst ja in Ihrer Karriere Probleme gehabt zu haben, etwa in der Bundesbank.
Sarrazin: Ich hatte keine Probleme in der Bundesbank. Bundesbank-Präsident Axel Weber hatte Probleme mit mir. Ich habe mein Leben lang in Hierarchien gearbeitet und habe mich in dieselben mit großem Erfolg und großem Nutzen für meine Chefs eingefügt. Und wenn mir eine Sache nicht gefiel, habe ich den Ort gewechselt.

profil: Dort, wo Sie sich in Ihrem Buch direkt mit der Lebensführung der Menschen auseinandersetzen, klingen Sie – mit Verlaub – ziemlich spießig: Wenn Sie den Leuten zum Beispiel erklären, wie man richtig frühstückt, dass es in den Schulen „ein ausreichend langes Silentium“ (Lateinisch für Stille, Anm.) geben müsse und so weiter …
Sarrazin: Der Umstand, dass Sie das als spießig ansehen, ist ja Teil des europäischen Problems. Japaner, Chinesen, Koreaner, Vietnamesen sehen Disziplin, Fleiß und Pünktlichkeit nicht als spießig an, und deshalb sind sie auf der Überholspur.

profil: Sie kritisieren, dass Sozialhilfeempfänger ihr Geld dazu verwenden, Alkohol und Zigaretten zu kaufen. Was wäre eine konsequente Gegenmaßnahme?
Sarrazin: Man muss das anders sehen. Man muss fragen, was die Anreizfaktoren für Arbeit und für eine geordnete Lebensführung sind – auch in Verbindung mit der Familienpolitik. Zunächst muss ich mal sagen, dass ich es falsch finde, den Umstand materiell zu prämieren, dass jemand Kinder bekommt. Ich würde alle Geldleistungen für Kinder erst mal grundsätzlich abschaffen und dieses Geld stattdessen gezielt in frühkindliche Erziehung investieren. Auch ein Sozialhilfeempfänger muss, wenn er Kinder bekommt, eine Einschränkung verspüren.

profil: In Ihrem Buch, mit dem Sie mittlerweile mehrere Millionen Euro verdient haben dürften, sprechen Sie sich für ein vernunftbetontes Leben aus, auch was den Konsum anlangt. Welche Verrücktheit haben Sie sich zuletzt geleistet?
Sarrazin: Ich habe mir eine Sony 850 Spiegelreflex gekauft, um 1750 Euro – mehr als man für die normale Fotografie braucht.

profil: Was ist Ihre größte charakterliche Schwäche?
Sarrazin: Das ist auch meine Stärke: der Eigensinn.

Fotos: Max Lautenschläger, Berlin