Joseph Stiglitz: „Die Euro-Krise wird sich verschlimmern“

Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz über Kapitalismusversagen, Europas verfehlte Sparpolitik, Roastbeef mit Barack Obama – und warum wir mitten in einer großen Depression stecken.

Interview: Eva Linsinger, Josef Redl

profil: Sie haben derzeit wohl Euro- und Dollarscheine in Ihrer Brieftasche. Wenn Sie sich für eine der Währungen entscheiden müssten – welche wäre das?
Stiglitz: Das ist eine komplizierte Frage. Selbst wenn die Währungsunion zusammenbricht, würde der Euro weiter bestehen. Es gäbe eben nur eine kleinere Eurozone mit Deutschland und ein paar anderen Kernländern. Wenn das passiert, dann steigt aber der Euro im Wert.

profil: Halten Sie den Euro-Crash für realistisch?
Stiglitz: Das ist eine sehr realistische Möglichkeit. Ich hoffe zwar nicht, dass das passiert. Aber ­Europa muss dringend die politischen Rahmenbedingungen für Wachstum schaffen. Es ist schwer vorstellbar, wie Demokratien wie Spanien mit einer Jugendarbeitslosigkeit von rund 50 Prozent und einer Gesamtarbeitslosigkeit von 23 Prozent über Jahre hinweg weitermachen sollen, ohne Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Irgendwann erkennen die Menschen, dass sie vollkommen sinnlos unter diesen Sparprogrammen zu leiden haben.

profil: Sie haben mehrfach Ihre Sympathien für Protestbewegungen wie „Occupy Wall Street“ oder die spanischen „Indignados“ bekundet. Werden sich diese in Zukunft radikalisieren?
Stiglitz: Das wäre nicht überraschend. Das Erstaunliche an den Indignados ist ja, dass sie in Wahrheit sehr moderat waren. Sie haben kons­truktive Gespräche geführt und überlegt, wie man das System verändern kann. Protestbewegungen reflektieren immer Enttäuschung über das politische System. Trotzdem sind sowohl Occupy Wall Street als auch die Indignados offenbar überzeugt, dass sie die Politik noch motivieren können, ihre Anliegen ernst zu nehmen.

profil: Der Finanzmarkt ist in heller Aufregung, weil in Frankreich mit François Hollande ein Sozialist die Präsidentschaftswahlen gewinnen könnte. Wer hat nun den größten Einfluss – sind es Protestbewegungen, die Politik oder doch die so genannten Märkte?
Stiglitz: Den Märkten wird manchmal zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Sie sind kein Quell der Weisheit. Tatsächlich ist der Finanzmarkt von Natur aus kurzsichtig. Für den Finanzmarkt sind Quartalsergebnisse schon etwas Langfristiges. Das ist mit den Interessen einer Gesellschaft nicht vereinbar.

profil: Aber der Einfluss des Finanzmarkts auf die Politik ist evident. Silvio Berlusconi konnte in Italien von einem Skandal in den nächsten schlittern – zurücktreten musste er erst, als das Kreditrating Italiens unter Druck kam.
Stiglitz: Die Ratingagenturen haben zweifellos großen Einfluss. Eigentlich überraschend, wenn man bedenkt, wie schlecht sie sich vor und während der Krise geschlagen haben. Standard & Poor’s hat beispielsweise das Rating der USA abgestuft. Dabei ist der Gedanke, die USA könnten ihre Schulden nicht zahlen, absurd! Wir zahlen unsere Schulden doch in Dollar – und kontrollieren die Gelddruckmaschinen. Wenn sie europäischen Ländern mit hohen Schulden ein Problem attestieren, ist das eine Sache. Aber Griechenland kontrolliert die Gelddruckmaschinen nicht, wir schon.

profil: Im Fall Griechenlands haben viele den Kreditausfall gefürchtet. Als das Land zahlungsunfähig war, ist eigentlich nichts passiert. Wie viele Kreditausfälle kann sich Europa noch leisten, ohne dass etwas passiert?
Stiglitz: Der Finanzmarkt operiert oft mit Angst. Er sagt: Wenn du nicht tust, was ich will, dann ist es das Ende der Welt. Das stellt sich regelmäßig als unrichtig heraus. Aber im Moment der Krise reagieren die Menschen auf Angst, und der Finanzmarkt weiß das.

profil: Also alles nur Panikmache?
Stiglitz: Erinnern Sie sich, wie wütend die Märkte über Argentinien waren. Dort haben sie für den Fall des Staatsbankrotts auch das Ende der Welt vorhergesagt. Und was ist passiert – nach der Pleite gab es wieder Wirtschaftswachstum. Und Russland konnte seine Schulden auch nicht mehr bedienen – trotzdem war es zwei Jahre später zurück. Für den Finanzmarkt sind das höchst unangenehme Ereignisse. Deswegen benutzt er diese Abschreckungstaktik.

profil: Sie haben zuletzt die Sparpolitik Europas kritisiert. Was ist die Alternative? Griechenland müsste für Konjunkturprogramme weitere Schulden aufnehmen, das würde wieder zu einem schlechteren Rating und zu höheren Refinanzierungskosten führen.
Stiglitz: Nur diejenigen Länder, die noch Budgetspielraum haben, sollten mehr Geld ausgeben. Griechenland kann sich kein Geld mehr borgen. Den Griechen sind die Hände gebunden. Sie sind davon abhängig, dass beispielsweise die Europäische Investmentbank dort investiert. Und sie müssen darauf hoffen, dass das Wachstum in Deutschland sich auch auf Griechenland auswirkt.

profil: Wie definieren Sie budgetären Spielraum? Wie viel Schulden kann sich ein Staat leisten?
Stiglitz: Es gibt keine klare Schuldengrenze. Die USA hatten nach dem Zweiten Weltkrieg einen hohen Verschuldungsgrad, aber das war überhaupt kein Problem. Die entscheidende Frage ist: Was macht man mit dem Geld? Wenn man Geld aufnimmt, um zu investieren, stärkt das die Wirtschaft. Wenn man das Geld dazu benutzt, Kriege zu führen oder um auf Urlaub zu fahren, stärkt das die Wirtschaft nicht.

profil: Die von Angela Merkel und Nicolas Sarkozy forcierte Schuldenbremse ist also der völlig falsche Weg?
Stiglitz: Ja, absolut. Was europäische Politiker entwickelt haben, ist ein Rezept dafür, den Euro umzubringen. Mit seinem Sparkurs begeht Europa Selbstmord. Die Reihenfolge ist falsch: Zuerst muss Wachstum kommen und dann Defizitabbau. Austerität wird nicht funktionieren. Es gibt kein einziges Beispiel, wo eine große Volkswirtschaft mit Sparprogrammen Erfolg hatte. Verschuldung an sich bringt Budgets nicht aus dem Gleichgewicht, die Ursache ist das fehlende Wachstum. Das heißt: Das Wichtigste ist, Wachstum zu erzeugen.

profil: Würden Sie zustimmen, dass die Rettung der Banken das Einzige war, was beim Krisenmanagement wirklich funktionierte?
Stiglitz: Natürlich hätte man die Banken retten sollen, aber nicht auch noch die Aktionäre. Also war auch das nicht besonders gelungen. Das Einzige, was Amerika aus meiner Sicht richtig gemacht hat, war der Stimulus. Der große Fehler dabei war, dass man in Bezug auf die Wirtschaft überoptimistisch war und die Konjunkturprogramme zu früh aussetzte. Immerhin hat man die Arbeitslosigkeit niedriger gehalten, als es sonst der Fall gewesen wäre.

profil: Analysten der Ratingagentur Moody’s sind kürzlich zum Schluss gekommen, die Rezession sei vorbei. Teilen Sie diese optimistische Sichtweise?
Stiglitz: Es ist doch offensichtlich, dass Europa mitten in einer Double-Dip-Rezession steckt. Wie kann man da sagen, es wäre alles vorbei? Und das Vermächtnis von 2008 ist in Form hoher Verschuldung immer noch da. Daher gibt es wenig Spielraum, um gegenzusteuern, wie das noch 2008 gegangen ist. Die Periode von 1929 bis zum Zweiten Weltkrieg ist erst im Nachhinein von Historikern als die „große Depression“ bezeichnet worden. Aber während der großen Depression selbst gab es auch ein Auf und Ab. Jetzt sind wir in derselben Situation. In 30 Jahren werden die Historiker auch von einer großen Depression ab 2008 sprechen. Und sie werden sagen, dass es immer wieder grüne Triebe gab, die dann aber braun geworden sind. Vielleicht sehen wir jetzt so einen grünen Trieb. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt schon alles vorbei ist, liegt bei null.

profil: Die große Depression endete mit dem Zweiten Weltkrieg. Wann endet die jetzige große Depression?
Stiglitz: Das kann niemand seriös sagen. Wir wissen nur, dass wir seit 2008 mitten in einer großen Depression stecken. Deswegen ist es ja so spannend. Wir wissen nicht, ob wir im ersten Viertel stehen oder schon zur Hälfte durch sind. Wenn ich eine Wette abgeben müsste, würde ich sagen: Die Eurokrise wird sich verschlimmern. Und das wird ein neues Kapitel in der jetzigen großen Depression.

profil: Dabei sind noch nicht einmal die ersten Kapitel zur Gänze bewältigt. Es gibt noch immer zu viele Banken, die „too big to fail“ sind.
Stiglitz: Fraglos. Die Probleme des Finanzsektors und der Finanzmärkte sind nicht gelöst. Das bedeutet ein signifikantes ­Risiko für eine erneute Finanzkrise. Griechenland war zu klein, aber wenn Spanien oder Italien ein Problem haben, könnte das Beben auf den Märkten dramatisch sein.

profil: Viele Politiker haben die Regulierung der Finanzmärkte versprochen. Warum ist nichts passiert?
Stiglitz: Das ist leicht zu erklären: weil die Banken politisch sehr mächtig sind und viel Geld mit intransparenten Produkten und hohem Risiko verdienen. Daher haben die Banken allen Grund dazu, intensiv gegen die Regulierung zu lobbyieren. Und viele Unternehmen unterstützen sie dabei, weil die Banken Druck auf sie ausüben.

profil: Sollen CDS und andere Produkte, die nichts mit der Realwirtschaft zu tun haben und die kaum jemand wirklich versteht, verboten werden?
Stiglitz: Es gibt sehr gute Argumente dafür, Leerverkäufe strikt zu limitieren. Sie stellen ein systemisches Risiko dar. Das wissen wir schon sehr lange: Ich weiß nicht, in welchem Jahrhundert das war, aber vor langer Zeit kauften Menschen Versicherungen für Schiffe, hielten aber an den Schiffen selbst keine Anteile. Mysteriöserweise verschwanden diese Schiffe sehr oft – weil die Versicherungsbesitzer daran ein Interesse hatten. Das ist ein klassischer Moral Hazard: Wenn eine Bank mit CDS darauf wettet, dass ein Unternehmen bankrottgeht, ist die moralische Versuchung sehr groß, am Untergang des Unternehmens mitzuwirken. Das macht die Finanzmärkte so zerstörerisch.

profil: Wäre es ein Problem, wenn die Finanzwirtschaft auf das Wesentliche wie Aktien, Anleihen und Kredite reduziert würde?
Stiglitz: CDS und Co können für das Risikomanagement nützlich sein – aber auch das Risiko steigern. Der Finanzsektor ist aus der Balance geraten, Zocken und Hasardieren dominieren über das Risikomanagement. Diesen Missbrauch müssen wir stoppen. Und der Finanzsektor ist zu aufgebläht: Wenn 40 Prozent der Unternehmensgewinne in den USA aus dem Finanzsektor kommen, dann läuft etwas falsch. Banken sollten sich wieder darauf konzentrieren, Banken zu sein und keine Wettbüros.

profil: Eine Ihrer Theorien lautet, dass ­Finanzmärkte sich nicht selbst stabilisieren können. Aber zeigt die Krise auch, dass der Kapitalismus gescheitert ist?
Stiglitz: Die Krise lehrt ganz deutlich: Die Märkte haben versagt. Und auch die amerikanische Variante des Kapitalismus hat versagt, weil sie extreme Ungleichheit produziert hat. Das Wachstum in den USA war derart ungleich verteilt, dass es der Mehrheit der Amerikaner – vor der Krise, wohlgemerkt – schlechter ging als in den neunziger Jahren. Die US-Version des Kapitalismus hat also das Leben einer breiten Schicht der Bevölkerung nicht verbessert und die Krise vorangetrieben.

profil: Inwiefern?
Stiglitz: Weil ein großer Teil des Volkseinkommens an nur wenige ging, war das Wachstum nur durch einen immer stärker auf Pump finanzierten Konsum aufrechtzuerhalten. Das ist Kapitalismusversagen.

profil: Der wirtschaftliche Gegenpol zum US-Kapitalismus – China – hat die Krise erstaunlich gut überstanden. Warum?
Stiglitz: Mit Reserven in der Höhe von drei Billionen Dollar hatte China viel Spielraum für Konjunkturmaßnahmen. Dazu kommt: Wenn US-Präsident Barack Obama zu den Banken sagt, sie sollen Klein- und Mittelbetriebe finanzieren, dann lachen sie ihn aus. Wenn sein chinesischer Kollege das sagt, wird das umgesetzt.

profil: Sind nicht kapitalistische und nicht demokratische Staaten also besser bei der Krisenbewältigung?
Stiglitz: Wenn Sie sich auf der Welt umschauen, sehen Sie, dass sehr unterschiedliche Staaten die Krise besonders gut gemeistert haben. Schweden hat einen ausgezeichneten Job gemacht. Auch Deutschland war sehr erfolgreich, weil das Sozialsystem und Maßnahmen wie die Kurzarbeit gut griffen.

profil: Wie hat Österreich die Krise bewältigt?
Stiglitz: Ich habe keine fundierten Kenntnisse, aber soviel ich weiß, hat es gut funktioniert. Eine kleine Volkswirtschaft profitiert natürlich davon, wenn der große Nachbar Deutschland erfolgreich ist. Österreich hat gut daran getan, seine industrielle Basis zu erhalten, die eng mit Deutschland vernetzt ist. Und ich bin überzeugt, dass das Modell der Sozialpartnerschaft sich in der Krise außerordentlich bewährt hat.

profil: Was an Österreich viel kritisiert wurde, auch von Ihrem Ökonomenkollegen Paul Krugman, sind die Ostgeschäfte der heimischen Banken. Welches Risiko geht davon aus?
Stiglitz: Ich glaube, dass diese Ängste vor den Ostgeschäften vor allem zu Beginn der Krise vor drei Jahren bestanden. Zu diesem Zeitpunkt gab es viele Befürchtungen, die in dem Ausmaß aber nie eintrafen. Viele waren etwa sehr besorgt, dass China, ein extrem exportorientierter Staat, die Krise nicht bewältigt. Diese Sorge war unberechtigt. Viele waren auch über die Oststaaten besorgt – wie sich jetzt zeigt, gibt es große Unterschiede. Estland, Litauen, die mit den schwedischen Banken verbunden sind – eine Katastrophe. Auch andere Staaten mit einer Immobilienblase – Desaster. Dafür entwickelt sich das große Polen überraschend gut.

profil: Als Krugman damals sagte, Österreich könne wegen der Ostgeschäfte seiner Banken bankrottgehen, löste er eine Hysterie aus. Es gibt nur wenige Ökonomen, deren Worte so viel Gewicht haben wie die von Krugman oder Ihnen. Ist Ihnen bewusst, welche Reaktionen Sie auslösen können?
Stiglitz: Ich bin mir der Verantwortung bewusst. Darum beantworte ich zum Beispiel nie die Frage, welcher Staat als Nächstes massive finanzielle Probleme bekommen oder bankrottgehen wird.

profil: Das wäre eine Art Ökonomen-CDO, wenn Sie wetten, wer vor dem Bankrott steht.
Stiglitz: Derart zerstörerische Wirkung will ich nicht auslösen. Darum verkneife ich mir solche Prognosen. Viele Verantwortungsträger schwanken, was sie sagen können. Das ist einer der Gründe, warum es so schwierig ist, Aussagen vom Chef der EZB oder der Fed zu interpretieren. Man weiß nie, ob sie etwas sagen, weil sie es glauben – oder weil sie glauben, dass es katastrophale Konsequenzen hätte, wenn sie etwas anderes sagen würden. Als ich einer der Wirtschaftsberater von Bill Clinton war, waren wir uns einig, immer die Wahrheit zu sagen – aber unsere Worte manchmal sehr vorsichtig zu wählen.

profil: Sie und Ihr Kollege Paul Krugman waren im April 2009 bei Präsident Barack Obama zu einem Roastbeef-Dinner geladen. Wird in einer derartigen Runde die Wahrheit unverblümt ausgesprochen?
Stiglitz: Als Präsident hört man die verschiedensten Wahrheiten, was für die Wirtschaft gut ist. Manche Ökonomen sind ja immer noch von der Sparpolitik überzeugt. Bill Clinton umgab sich seinerzeit mit sehr unterschiedlichen Wirtschaftsberatern: Robert Rubin von der Rechten, Robert Reich von der Linken und ich als Zentralist. So konnte er immer Meinungen aus allen Richtungen hören. Obama hingegen, und das war einer seiner Fehler, entschied sich für eine viel engere Gruppe, die zudem stärker den Banken verbunden ist. Das verengte die Vielfalt der Ratschläge. Als er Krugman und mich zu diesem berühmten Abendessen einlud, hatte er die kritischen Entscheidungen schon gefällt. Ich sagte ihm etwa, dass sich die Wirtschaft nicht schnell erholen wird und er daher ein Konjunkturpaket braucht. Jetzt, drei Jahre später, ist er meiner Meinung.

profil: Ist es nicht frustrierend, es ständig besser zu wissen, aber niemand nimmt den Rat an?
Stiglitz: Ja, das ist sehr frustrierend. Aber so ist das in einer Demokratie – da gibt es Menschen, die nicht derselben Meinung sind.

profil: Nachdem wir über die Fehler der anderen gesprochen haben – was halten Sie für Ihre größte Fehleinschätzung?
Stiglitz: Ich habe die Krise kommen gesehen, aber ich habe nicht prognostiziert, dass sie so heftig ausfallen wird. Das lag auch daran, dass wir den Umfang der riskanten Bankgeschäfte nicht ahnten. Daher habe ich das Ausmaß des Abschwungs unterschätzt.