Robert Menasse: „Der Natio­nalismus wird nie wieder ­unschuldig sein”

Robert Menasse: „Der Natio­nalismus wird nie wieder ­unschuldig sein”

Der österreichische Schriftsteller Robert Menasse über die Auswirkungen der Europawahlen, die Gefahren eines radikalen Nationalismus von Le Pen bis Strache und seine Hoffnung auf transnationale Demokratie.

Interview: Otmar Lahodynsky, Christa Zöchling

profil: Haben Sie sehr unter dem Europawahlkampf in Österreich gelitten?
Robert Menasse: Ich hatte den Eindruck, hier werben nicht Parteien um Stimmen, sondern Generäle suchen Freiwillige für den Kampf zur Verteidigung der nationalen Souveränität, ganz so, also ob sie sich für den Einmarsch in Brüssel vorbereiten, um dort österreichische Interessen zu verteidigen. Ich fand den Wahlkampf beschämend, auch von den proeuropäischen Parteien, die es also besser wissen müssten. Diese Slogans für ein starkes Österreich mit Österreich im Herzen, das für Österreich zuerst schlägt, waren blanker Surrealismus. Dabei dachte ich, dass Surrealismus eine längst abgeschlossene Kunstepoche ist. Es ging bei dieser Wahl bitte um das Europäische Parlament, also um jene Volksvertretung, die den Rechtszustand und die Rahmenbedingungen für alle Bürgerinnen und Bürger auf diesem Kontinent herstellt, und sicher nicht um die Verteidigung der Fiktion nationaler Interessen. Denn es ist nichts vorstellbar, was im Sinne des Gemeinwohls für österreichische Staatsbürger gut sein kann, wenn es niemand anderem in Europa zugute kommt. Wenn das europäische Parlament etwas beschließt, dann ist es zum Wohl oder zum Schaden für die Mehrheit aller Menschen in der EU.

profil: Nicht nur Politiker, auch Europaexperten klagen häufig, Europa werde falsch kommuniziert. Handelt es sich also um ein Kommunikationsproblem?
Menasse: Die EU-Institutionen haben die sinnvolle Aufgabe, in transnationale Prozesse, die stattfinden, ob wir das wollen oder nicht, durch transnationale Politik gestaltend einzugreifen – aber informiert werden wir darüber nur über nationale Medien. Darin liegt das Kommunikationsproblem. Ein Beispiel: Ich saß nach einem Gipfeltreffen der europäischen Staats- und Regierungschefs im Pressezentrum neben dem Korrespondenten einer großen deutschen Zeitung. Ein blendend informierter, europapolitisch sehr erfahrener Mann. Er hatte gerade seinen Artikel, damals über den Rettungsschirm, durchgegeben. Wir tranken Kaffee und diskutierten, da bekam er die Antwort der Chefredaktion, er solle den Artikel neu schreiben, mit Fokus auf die Frage: „Was kostet das uns Deutsche?“ Mit diesem Blickwinkel ist Einsicht in Europapolitik nicht mehr möglich, aber er schürt Ressentiment.

profil: Die Höhe des nationalen Beitrags für die Rettung von pleitebedrohten Ländern ist ja nicht unwesentlich.
Menasse: Die Europäische Union ist ein nachnationales Projekt, dessen erklärte Absicht, begründet durch historische Erfahrungen, die Überwindung des Nationalismus ist. Wenn man EU-Entscheidungen stets darauf runterbricht, wie es Nationalisten damit geht, dann wird es grotesk. Man kann ja darüber diskutieren, ob es überhaupt machbar ist, den Nationalismus zu überwinden. Aber es gibt supranationale Institutionen, und sie sind dafür da, Entscheidungen zu treffen, die Rechtszustand und Lebenschancen für Menschen gewährleisten, unabhängig davon, ob sie in einer großen und mächtigen Nation oder zufällig in einer kleinen und noch strukturschwachen Nation geboren wurden.

profil: Sie sind viel in Europa unterwegs. Verlief der Wahlkampf in anderen Ländern besser als in Österreich?
Menasse: Nein, in ganz Europa ist der Trend zur Renationalisierung festzustellen, nationales Ressentiment und Druck auf nationale Regierungen, Souveränitätsrechte aus Brüssel wieder zurückzuholen. Und es gibt eine unglaubliche Feigheit der politischen Eliten, hier Position zu beziehen. Dabei ist ¬alles, was heute in unser Leben eingreift, längst transnational, die Wertschöpfungskette, die Finanzströme, die ökologischen Probleme, die Kommunikation, was auch immer, es macht vor nationalen Grenzen nicht Halt und kann von keiner nationalen Regierung mehr souverän gestaltet oder gar abgewehrt werden. Die „Welt von gestern“ ist durch den Irrationalismus der Herrschenden untergegangen, die Welt von heute kann an der Feigheit der Regierenden scheitern.

profil: Wir nehmen an, Sie haben trotzdem gewählt. Welche Partei?
Menasse: Wahlen sind geheim. Nur so viel: Die SPÖ, also die Kanzlerpartei, weiß seit fünf Jahren, dass mit Ende dieser Legislaturperiode Hannes Swoboda aufhört. Ein eminent kompetenter, über die Fraktionsgrenzen hinweg anerkannter, extrem fleißiger und seriöser Europapolitiker. Daher wurde er auch zum Vorsitzenden der sozialdemokratischen Fraktion im Europaparlament gewählt. Dann gibt es die Nummer zwei in der SPÖ-Delegation, Evelyn Regner. Sie ist genau wie Swoboda enorm fleißig, kompetent, erfahren und über Fraktionsgrenzen hinaus anerkannt. Noch dazu ist sie, und das soll in der heutigen Mediengesellschaft angeblich so wichtig sein, sehr gutaussehend. Aber dann sagt Faymann: Die kennt ja keiner. Wer hat die SPÖ daran gehindert, sie in den letzten Jahren in die Auslage zu stellen? Und dann macht man einen Mann zum Spitzenkandidaten mit der Begründung, man kenne sein Gesicht. Es ist nur ein Beispiel, aber es zeigt exemplarisch die Négligence einer Europapartei in Hinblick auf Europapolitik. Oder die NEOS – ihre plakatierte „Liebe“ zu Europa ist ja nett, aber sie treten perspektivisch für „Vereinigte Staaten von Europa“ ein. Sie wissen nicht, was sie sagen: Kein Mensch will ein Europa nach Vorbild der USA, einer Supermacht, die nationale Interessen mit militärischer Gewalt durchsetzt.

profil: Erstmals kann man indirekt über den nächsten Kommissionspräsidenten mitentscheiden. Hat die Frage: Juncker oder Schulz? die Menschen aufgerüttelt?
Menasse: Für diejenigen, die sich für Europa interessieren, war das ein kleiner, aber wichtiger Fortschritt. Ich weiß aber nicht, ob er bei EU-Gegnern viel bewirkt hat.

profil: Es gibt Zweifel, ob sich die Staats- und Regierungschefs wirklich an das Votum halten.
Menasse: Ja, die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hat bereits angemerkt, dass dies nicht ausgemacht sei. Auch der britische Premier Cameron hat schon abgewunken. Wenn das passiert, dann gehen bei den nächsten Europawahlen 2019 noch weniger Leute hin. Die proeuropäischen Parteien hätten klarer sagen müssen, dass es bei den Europawahlen um eine weitere Entwicklung der europäischen Demokratie geht, die mit der Stärkung des Europaparlaments steht und fällt. Stattdessen sind sie auf das Spiel der Antieuropäer eingegangen, haben deren Regeln akzeptiert und deren Ideologie von der Verteidigung nationaler Interessen übernommen. Somit befördern sie den Widerspruch, bei einer Europawahl grundsätzlich antieuropäische Stimmung mitzuproduzieren. Aber ehrlich gesagt: Ich wünsche mir fast, dass der Rat die Entscheidung des Parlaments nicht akzeptiert, denn dann würde für jedes denkende Gemüt deutlich werden, dass die Staatschefs das demokratiepolitische Problem sind, und die demokratische Legitimation des Parlaments würde gewinnen.

profil: In Ihrem Buch „Der europäische Landbote“ setzen Sie auf die Europäische Kommission und das Europäische Parlament. Aber genau in diesem Europaparlament erhalten bei diesem Wahlgang immer mehr EU-gegnerische und nationalistische Kräfte Mandate.
Menasse: Selbst wenn diese stärker werden – es ist unerheblich. Die Politik werden weiterhin die proeuropäischen Fraktionen bestimmen. Das Europäi-sche Parlament ist schon jetzt viel lebendiger und demokratischer als alle nationalen Parlamente, obwohl es noch gar nicht alle parlamentarischen Rechte wie das Initiativrecht hat. Es gibt dort keinen Klubzwang. Bei allen Gesetzesvorlagen finden hitzige Diskussionen statt, während im österreichischen Nationalrat jeder Abgeordnete vom Klubobmann erfährt, wann er die Hand heben muss.

profil: 90 Prozent der Gesetzesvorlagen werden im Nationalrat ohne Änderungen beschlossen. Im Europaparlament werden 90 Prozent verändert.
Menasse: Ganz genau. Und man müsste den Bürgern auch mehr erklären, was das EU-Parlament alles tut. Und die Auffassung vieler Bürger, dass hier die Mandatare viel Geld für nichts bekommen, trifft nur auf die Abgeordneten der Anti-EU-Listen zu. Denn die haben keine Fraktion, können nichts bewegen, vielleicht einmal eine Debatte etwas obstruieren. Aber nicht einmal das machen sie konsequent, weil sie oft gar nicht anwesend sind. Die geringste Anwesenheit von Europamandataren haben die Anti-EU-Parlamentarier. Die Nationalisten sind die größten Privilegienritter und Abzocker. Jede Stimme für sie war weggeworfen: Sie können die Entwicklung Europas nicht stoppen, aber die nationale Demokratie auch nicht retten.

profil: Sie loben Europaparlament und EU-Kommission, aber in der Finanzkrise sind die Entscheidungen unter wenigen Regierungschefs gefallen.
Menasse: Die Krise ist ja deshalb so groß geworden, weil sie nicht das Parlament lösen durfte, sondern weil sich die Staats- und Regierungschefs vorbehalten haben, das zwischenstaatlich zu lösen. Die Engländer haben gesagt, wir machen beim Euro nicht mit, und wollen daher schon gar nicht, dass in den Finanzmarkt London City hineinreguliert werden kann. Die deutsche Regierung hat den Finanzplatz Frankfurt verteidigt. Außerdem waren sie dagegen, dass die Europäische Zentralbank die Kompetenzen bekommt, die notwendig sind, um eine Währung zu managen. Und eine große deutsche Sorge war: Was ist, wenn ein Italiener Chef der Zentralbank wird? Die Italiener hätten es doch geradezu genetisch im Blut, Geld zu drucken und dauernd abzuwerten. Da sieht man, wie nahe nationale Sehweisen am Rassismus sind. Jedenfalls bekam der Euro aus einer Reihe von nationalen Bedenken keine währungspolitischen Instrumentarien zur Hand. Und dann bricht die Kette am schwächsten Glied, das war zufällig Griechenland. Wegen einer Bagatelle – das griechische Haushaltsdefizit belief sich auf zwei Prozent des Bruttosozialprodukts Europas. Und ein Großteil davon waren Profite, die Deutschland im Handel mit Griechenland gemacht hat. Umgelegt auf den Binnenmarkt war die Bilanz ausgeglichen.

profil: Aber Griechenland hat bei den Budgetzahlen ordentlich geschwindelt und lange über seine Verhältnisse gelebt.
Menasse: Die Formulierung, „die Griechen“ hätten „über ihre Verhältnisse gelebt“, ist Volksverhetzung. Wenn ein korrupter griechischer Verteidigungsminister deutsches Kriegsspielzeug kauft, um einen NATO-Staat irrsinnigerweise gegen einen anderen NATO-Staat, nämlich die Türkei, aufzurüsten, dann haben nicht „die Griechen“ über ihre Verhältnisse gelebt. Die Bürgerinnen und Bürger in Griechenland müssen jetzt durch eine nationale Kraftanstrengung den Fehler der Gemeinschaft ausbügeln und bezahlen. Es war diabolisches Politmarketing, die Deutschen glauben zu machen, sie zahlten vor lauter Solidarität, was in Wirklichkeit die Griechen mit strenger Austerity-Politik zahlten, um die Deutsche Bank zu retten. Der Fehler war die Nationalisierung der Debatte. Eine transnationale Währung, die keine andere Grundlage hat als den fixierten Blick auf nationale Haushalte, muss schon krachen und knirschen, wenn nur eine nationale Regierung korrupt ist. Durch diese Einsicht führt die Krise aber auch zu Fortschritt in der europäischen Entwicklung: weil bei Gefahr des Untergangs die Gemeinschaft dann doch wieder Dinge beschließen muss, die vorher undenkbar waren. Jetzt kommt immerhin die Bankenunion samt Bankenaufsicht. Auf diese Weise wächst Europa in wachsender Vernunft zusammen.

profil: Sie sagen, es gebe keine nationalen Interessen mehr. Aber das wird von den Menschen ganz anders erlebt. Selbst wirtschaftliche Interessen eines Landes werden als nationale Interessen verstanden.
Menasse: Genau das zeigt doch, wie unsinnig die Ideologie der nationalen Interessen ist. Wenn es eine europäische Fiskalpolitik gäbe, könnte ein Konzern nicht mehr sagen: Ich gehe jetzt von Österreich nach Polen, weil ich dort weniger Steuern zahle. Das Interessante ist doch, dass die, die sagen, sie würden nationale Interessen verteidigen, alles tun, um das Gemeinwohl ihrer eigenen Wähler zu gefährden, weil sie auf Steuerwettbewerb beharren. Dadurch ist jede kleine Nation von multinationalen Konzernen erpressbar. Gemeinsam wären sie nicht erpressbar. Warum die Menschen immer nur die Fiktion nationaler Interessen wahrnehmen, hat auch mit dem demokratischen System in Europa zu tun. Alles, was wir wählen können, bis hin zum EU-Parlament, kann man nur auf nationalen Listen wählen. Ein Politiker weiß also, dass er, um gewählt zu werden, die Fiktion der Verteidigung nationaler Interessen aufrechterhalten muss. Und so fliegen die Staats- und Regierungschefs nach Brüssel, treffen europapolitische Entscheidungen, dann kommen sie heim und erzählen, was sie gegen die böse EU verhindert und für die eigene Nation durchgesetzt haben. Das ist der Systemfehler in dem Ganzen. Dadurch wird die EU bei den Wählern als Feind wahrgenommen, und der Nationalismus wird zu einem grotesken Popanz.

profil: Im Sport kommen schon patriotische Gefühle auf, wenn ein Österreicher gewinnt. Oder beim Song-Contest-Sieg von Conchita Wurst.
Menasse: Das ist kein nationales Interesse. Wenn die Botschaft von Conchita Wurst wirksam ist, dann eben nicht, weil sie bloß nationale Befindlichkeit ausdrückt. Und im Sport sieht man auch, wie sich das auflöst. Fußballvereine sind längst multinationale Teams. Wenn Red Bull Salzburg guten Fußball spielt, dann freut man sich, und niemand sagt, dass alles besser wäre, wenn nur Salzburger in der Mannschaft wären.

profil: Aber es gibt doch ein Gefühl von Schicksalsgemeinschaft, allein durch historische Erfahrungen.
Menasse: Der Begriff Schicksalsgemeinschaft ist ein völkisch-faschistischer Begriff. Menschen definieren sich heute nicht mehr so wie früher vor allem über diese völkischen Identitätsbegriffe Ethnie, Sprache und Religion – die Identität jedes Einzelnen hat viel mehr Aspekte. Und maßgebend für das Heimatgefühl ist die Region, der konkrete Lebensort, wo man sozialisiert wurde oder lebt. Aber warum sollen die Menschenrechte im Alentejo anders sein als für mich in Niederösterreich oder für einen Menschen am Peloponnes? Wer das behauptet, sieht die Menschenrechte als Kuchen, von dem man möglichst große Stücke für sich runterschneiden muss. Dann ist man angefressen und hat zu Recht Angst, dass morgen nichts mehr übrig ist. Innerhalb von gleichen Rahmenbedingungen für alle an seinem Lebensort sein Glück zu suchen, oder aber seinen Lebensort zu wechseln, ohne dass man zur Fremdenpolizei muss, ein Visum braucht oder ausgewiesen wird – das ist doch viel attraktiver, als zu glauben, dass es besser ist, wenn man sich gegen andere, die nicht zu uns gehören, abschottet.

profil: Warum ist die Europäische Union für die Ukrainer so attraktiv?
Menasse: Die Ukrainer sind wirklich geschlagene Menschen. Sie haben eine lange Geschichte der Fremdbestimmung, die immer Folge von Nationalitätenkämpfen war. Ein multiethnisches Gebilde, in dem jeder seine Nation bilden, die anderen rauswerfen oder sich an eine andere anschließen möchte. Europa wäre die Erlösung von diesem Irrsinn. Und man muss immer wieder auch hier daran erinnern, was der Vernunftgrund der europäischen Idee ist: Die Überwindung des Nationalismus. Keine Nation soll mehr die Möglichkeit haben, einen aggressiven Sonderweg zu gehen. Der Nationalismus wird nie wieder in der Geschichte unschuldig sein. Er hat den europäischen Kontinent in Schutt und Asche gelegt. Wie das Stefan Zweig in der „Welt von gestern“ so schön beschrieben hat. Oder Heinrich Mann, der gesagt hat: „Bis 1914 war Ausland für uns eigentlich eine Redensart. Und was wir geteilt haben, wird jetzt in Teile geschlagen, und was uns verbunden hat, das sollen wir als Fessel betrachten, die wir abwerfen sollen, um aufeinander loszugehen.“ Da sieht man den Unterschied zwischen einer Epoche, in der es supranationale Gebilde gegeben hat wie die Habsburger Monarchie, und welche Katastrophen durch die Nationenbildung auf den Kontinent gekommen sind. Die größten Menschheitsverbrechen geschahen im Namen des Nationalismus. Wer glaubt, es gäbe heute noch die Nation als Verteidigerin seines Wohlstands, der ist geschichtsblind. Seit wann gibt es Visa? Erst seit 1914. Stefan Zweig konnte von Coimbra bis Riga reisen, ganz ohne Pass.

profil: Sie schreiben im „Landboten“, die Demokratie in Europa werde das wichtigste Zukunftsthema sein. Aber Sie sagen auch, die Verlagerung von nationalen Rechten auf die europäische Ebene werde nicht mehrheitsfähig sein. Wie soll das dann verwirklicht werden?
Menasse: Demokratie ist zunächst nichts anderes als ein Verfahren zur Legitimation von politischen Entscheidungen. Das ist nicht gleichbedeutend mit „Wille der Mehrheit“. Die größte Demokratie der Welt ist Indien. Zwei Drittel der Bevölkerung dort leben in der Misere. Hat das die Mehrheit beschlossen, dass sie im Elend leben will? Oder die USA. Sie haben den größten Anteil von Analphabeten aller westlichen zivilisierten Staaten. Hat die Mehrheit der Amerikaner das gewollt? Der Vater der österreichischen Verfassung, Hans Kelsen, sagte: „Demokratie setzt den gebildeten Citoyen voraus.“ Und sein nächster Satz: „Dieser wird nie in der Mehrheit sein.“ Also leitete er davon ab, dass jede aufgeklärte demokratische Verfassung sich letztlich über den Schutz der Minderheit definiert. In einer Strache-Demokratie hat man in zwei Wochen die Todesstrafe, in vier Wochen rollen Deportationszüge mit ausländischen Menschen an die Grenzen. Man kann dann nicht sagen: Na ja, es war ja demokratisch.

profil: Aber die plebiszitäre Demokratie wird oft als Vorbild genannt.
Menasse: Vorbild für wen? Eine radikal konsequente Basisdemokratie war der Nationalsozialismus. Da gab es eine buchstäblich überwältigende Mehrheit, die das wollte. Nein, in der Demokratiegeschichte ist die repräsentative Demokratie die große Zivilisationsleistung. Und die demokratiepolitische Frage ist heute nicht, ob man zur plebiszitären Demokratie zurückkehren soll, sondern: Wenn heute die großen Herausforderungen durch nationale Demokratie nicht mehr lösbar sind, dann muss man Mittel suchen, wie man sie doch legitimiert lösen kann. Das geht nur durch transnationale Demokratie. Dann sagt man: Das ist ein Elitenprojekt, das ist undemokratisch. Aber alle großen demokratiepolitischen Fortschritte in der Geschichte der Menschheit haben immer genau so funktioniert. Als die Montan-Union gegründet wurde – man kann das in den Memoiren von Jean Monnet nachlesen –, gab es damals in der französischen Öffentlichkeit eine überwältigende Ablehnung gegen diesen Vertrag. Aus einem ganz einfachen Grund. Die Franzosen waren gerade noch von den Deutschen besetzt gewesen, hatten sich befreit und haben als Sieger-Nation nicht eingesehen, warum sie jetzt nationale Souveränitätsrechte an die Deutschen abgeben sollen. Aber es gab einen weitsichtigen, großen Politiker: Außenminister Robert Schumann: Er hat im Parlament eine Mehrheit organisiert. Dazu gibt es das Parlament. Das ist Demokratie. Und nicht das Politikmachen nach demoskopischen Richtlinien. Der größte Demokratiekiller ist die auf Meinungsumfragen schielende Politik.

profil: Nach einer neuen Umfrage ist die EU in Frankreich nicht mehr mehrheitsfähig. Nur noch 38 Prozent sehen darin „eine gute Sache“.
Menasse: Wenn die großen sozialdemokratischen oder bürgerlichen Parteien versprechen, nationale Interessen zu verteidigen, dann scheitern sie. Aber was die Wähler gelernt haben, ist: Es geht um nationale Interessen. Das waren doch keine Radikalen, die das gesagt haben. Aber sie können das nicht, deshalb wechseln die Wähler zu radikaleren Nationalisten. Von der Logik her ist das nachvollziehbar. Und die Erwartungen werden noch größer. Doch weder Le Pen oder Strache oder wie sie alle heißen, keiner wird einlösen können, was die vom Nationalismus aufgeganselten Massen erwarten – weil es objektiv nicht möglich ist. Und dann wird die Wut grenzenlos sein. Wer aus wahltaktischen Gründen mit dem Nationalismus spielt, wird von den Nationalisten hinweggefegt werden, und man muss geschichtsblind sein, um nicht zu wissen, was dann geschehen wird. Deshalb ist es vernünftiger, als Politiker jetzt gleich offen und frei zu sagen: Es geht in einer längst transnationalen Welt nicht mehr mit nationaler Politik. Es geht nur mit Gemeinschaftspolitik. Und wenn ihr das nicht akzeptiert, dann wählt mich nicht. Aber ich habe es euch gesagt, und ich komme wieder, wenn ihr vor rauchenden Trümmern steht und betroffen „Nie wieder!“ sagt!

Robert ­Menasse, 59
Der Romancier und Essay-ist beschreibt in seinem Buch „Der Europäische Landbote. Die Wut der Bürger und der Friede ­Europas“ (Zsolnay, 2012) nach längeren Recherchen in Brüssel die Politik der EU. Darin übt er scharfe Kritik am Machtzuwachs der Regierungschefs im Europäischen Rat. Derzeit ist der promovierte Germanist Fellow für Europa-Studien der deutschen „Mercator“-Stiftung und arbeitet in Brüssel an einem neuen Roman. Frühere Romane: „Schub­umkehr“, „Die Vertreibung aus der Hölle“, „Don Juan de la Mancha“. Zahlreiche Kultur- und Literaturpreise, zuletzt „Max-Frisch-Preis“ der Stadt Zürich.

Foto: Philipp Horak für profil