Johanna Mikl-Leitner über die NSA: „Ich fühle mich unwohl“

Johanna Mikl-Leitner über die NSA: „Ich fühle mich unwohl“

Innenministerin Johanna Mikl-Leitner über die Lauschangriffe der NSA, die Notwendigkeit von Geheimdiensten und die Daten-Sammelwut der USA.

Diese Nachricht kam für die US-Vertreter in Deutschland und Österreich wohl zur Unzeit. Der US-Geheimdienst National Security Agency (NSA) hat mit der systematischen Überwachung von Handy- und Internetdaten gegen das Gesetz verstoßen. Zu diesem Urteil ist dieser Tage ein Bundesgericht in New York gekommen, das sich mit den 2013 von Edward Snowden aufgedeckten NSA-Spitzeltätigkeiten auseinandergesetzt hat. Die US-Botschaft in Wien musste sich vergangene Woche ohnehin schon erklären: „Bild am Sonntag“ hatte berichtet, dass die NSA mit willfähriger Hilfe des deutschen Bundesnachrichtendienstes auch österreichische Regierungsstellen und Behörden bespitzelt haben soll.

profil: Frau Ministerin, wie geht es Ihnen bei dem Gedanken, dass irgendein namenloser NSA-Analyst Ihre E-Mails liest und auswertet?
Mikl-Leitner: Ich habe natürlich genauso ein ungutes Gefühl wie jeder andere auch.

profil: Fühlen Sie sich bespitzelt?
Mikl-Leitner: Ich fühle mich unwohl.

profil: Schreiben Sie noch E-Mails? Und wie telefonieren Sie?
Mikl-Leitner: Sensible Informationen werden schon jetzt verschlüsselt übertragen. Ich nutze auch ein verschlüsseltes Handy.

profil: Das hat Angela Merkel auch. Scheint nicht wirklich hilfreich zu sein. Die NSA soll auch das Mobiltelefon der deutschen Bundeskanzlerin angezapft haben.
Mikl-Leitner: Dazu kann ich nichts sagen. Aber eines ist klar: Wir alle müssen lernen, mit unseren Daten sehr viel vorsichtiger umzugehen.

profil: Was heißt das konkret?
Mikl-Leitner: Dass man beispielsweise heikle elektronische Daten über Server laufen lässt, die auch in Österreich stehen.

profil: Als Konsument hat man in aller Regel wenig Einfluss darauf, über welche Server Daten verarbeitet werden.
Mikl-Leitner: Deswegen ist es eine politische Aufgabe, an einer unabhängigen europäischen Serverlandschaft zu arbeiten.

profil: Wenn die Innenministerin der Republik Österreich sagt, wir alle müssten lernen, mit unseren Daten vorsichtiger umzugehen, so entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.
Mikl-Leitner: Das sehe ich nicht so. Ich sage das auch bei jeder Debatte in Schulen, weil die Sensibilisierung schon bei den Jugendlichen anfangen muss. Was schreibe ich auf Facebook, welche Informationen gebe ich preis? All das kann als Bumerang zurückkommen.


Wenn solche Vorwürfe im Raum stehen, gehören sie aufgeklärt

profil: Nach deutschen Medienberichten hat der US-Geheimdienst NSA offenbar mithilfe des deutschen Bundesnachrichtendienstes systematisch Kommunikationsdaten quer durch Europa abgesaugt. So könnten auch österreichische Regierungsstellen, Behörden und Unternehmen bespitzelt worden sein. Haben Sie davon aus der Zeitung erfahren?
Mikl-Leitner: Ja. Diese Vorwürfe stehen im Raum, und wenn derartige Vorwürfe im Raum stehen, dann gehören sie auch aufgeklärt. Dazu haben wir jetzt auch alle notwendigen Maßnahmen gesetzt. Zum einen ist unser Verfassungsschutz mit den deutschen Sicherheitsbehörden in Kontakt. Zum zweiten haben wir eine Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft Wien eingebracht. Darüber habe ich auch meinen deutschen Amtskollegen informiert. Es ist mir wichtig, auch den diplomatischen Weg zu beschreiten, um hier volle Aufklärung zu erfahren.

profil: Sie haben den deutschen Innenminister Thomas de Maizière auf den Fall angesprochen?
Mikl-Leitner: Ja, wir haben gesprochen. Er sagte, dass er in den Ausschüssen Rede und Antwort stehen wird und dass er diesbezüglich keinerlei Kenntnis hatte.

profil: Und das glauben Sie ihm?
Mikl-Leitner: Ich habe zu ihm Vertrauen, ja. Und solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, glaube ich ihm das. Nichtsdestotrotz arbeiten unsere Behörden natürlich unabhängig davon an der Aufklärung. Und selbstverständlich erwarte ich mir, dass auch die Deutschen alle Kraftanstrengungen unternehmen, um die Sache aufzuklären. Grundsätzlich pflegen die Behörden in Deutschland und in Österreich ja eine gute Zusammenarbeit, etwa bei der Bekämpfung von Terror und organisierter Kriminalität.

profil: Wie gut kann eine Zusammenarbeit sein, wenn der Verdacht im Raum steht, dass österreichische Regierungsstellen und Behörden mithilfe des deutschen Bundesnachrichtendienstes bespitzelt wurden?
Mikl-Leitner: Mir ist es wichtig, dass jetzt erst einmal aufgeklärt wird, und das unaufgeregt. Denn darüber hinaus müssen wir auch weiterhin eng zusammenarbeiten, das ist einfach notwendig.


Ich verstehe, dass ein Vertrauensverlust entsteht – nicht nur bei uns als Behörde, sondern auch seitens der Bürger

profil: Es freut uns, dass Sie unaufgeregt bleiben. Wir sind schon ein wenig aufgeregt.
Mikl-Leitner: Ich verstehe, dass hier ein Vertrauensverlust entsteht. Und der Vertrauensverlust ist ja nicht nur bei uns als Sicherheitsbehörde gegeben, sondern auch seitens der Bürgerinnen und Bürger. Jetzt geht es darum, wieder Vertrauen aufzubauen. Jeder weiß, dass Geheimdienste notwendig sind, es geht aber eben auch darum, dass die Bevölkerung in die Geheimdienste Vertrauen haben muss.

profil: Haben Sie eine Protestnote nach Washington geschickt?
Mikl-Leitner: Wir haben unmittelbar am Sonntag die US-Botschaft in Österreich kontaktiert. Dabei habe ich bei der Botschafterin deponiert, dass wir hier volle Aufklärung wollen. Im Anschluss gab es noch einen Termin zwischen dem Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit und dem Stellvertreter der Frau Botschafter.

profil: Die Sachverhaltsdarstellung wegen des Verdachts nachrichtendienstlicher Tätigkeiten zum Nachteil Österreichs ist nicht die erste ihrer Art. Schon 2013, unmittelbar nach den ersten Enthüllungen des früheren NSA-Mitarbeiters Edward Snowden, hatten Sie eine solche auf den Weg gebracht. Was ist denn da herausgekommen?
Mikl-Leitner: Das Verfahren wurde auf Eis gelegt.

profil: Heißt?
Mikl-Leitner: Die Ermittlungen wurden unterbrochen. Aber da müssen Sie bei der Staatsanwaltschaft Wien nachfragen – das steht mir als Innenministerin nicht zu, das zu begründen.

profil: Das Ihnen unterstellte Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung soll nicht nur extremistische und terroristische Phänomene bekämpfen, sondern auch Spionage abwehren. In den jährlichen Verfassungsschutzberichten des BVT steht unter anderem zu lesen: „Das BVT bekämpft dieses Phänomen durch seine Ermittlungstätigkeiten zum einen aktiv, zum anderen durch Sensibilisierungsgespräche mit von Spionage bedrohten oder möglicherweise bereits betroffenen Personen, Einrichtungen oder Unternehmen.“ Nach Stand der Dinge könnten auch Sie eine betroffene Person sein.
Mikl-Leitner: Sicher. Hier geht es um Cyber-Sicherheit, die wir garantieren müssen. Eines der großen Probleme ist dabei, dass die meisten Datenmengen über Provider gehen, die ihren Sitz nicht in Europa haben. Deswegen müssen wir daran arbeiten, unsere Souveränität zurückzuerlangen. Wir müssen den digitalen Binnenmarkt stärken, um vom asiatischen und amerikanischen Raum unabhängiger zu werden. Das muss der europäische Weg sein, den auch EU-Kommissar Oettinger unterstützt.

profil: Es ist nicht auszuschließen, dass auch das BVT selbst Ziel von Bespitzelungen war. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Mikl-Leitner: Bisher haben wir darüber keine Information.

profil: Was sagt eigentlich BVT-Chef Peter Gridling dazu?
Mikl-Leitner: Er ist einer der ersten, der volle Aufklärung haben will.

profil: Werden Sie vom BVT eigentlich umfassend informiert über das, was auf der Welt so passiert?
Mikl-Leitner: Das Wichtige erfahre ich selbstverständlich.

profil: Wer schützt eigentlich das BVT davor, ausspioniert zu werden?
Mikl-Leitner: Die unternehmen alles, um sich selbst zu schützen.

profil: Dienste bespitzeln Dienste, sammeln Daten über Bürger und Unternehmen. Ist das nicht verrückt?
Mikl-Leitner: Geheimdienste braucht es. Das ist wichtig und notwendig. Aber es braucht auch klare Rahmenbedingungen und rechtliche Grundlagen, damit man von Behörde zu Behörde und von Geheimdienst zu Geheimdienst Vertrauen hat.

profil: Soweit es die Arbeit der Dienste in Österreich betrifft, gibt es klare Regeln.
Mikl-Leitner: Die gibt es.

profil: Das Problem ist also die internationale Ebene.
Mikl-Leitner: So ist es. Die jüngsten Entwicklungen haben gezeigt, dass wir in Europa ein anderes Verständnis zum Thema Datenschutz, Datensicherheit, Datenaustausch haben als die USA. Daher muss hier ein gemeinsames Verständnis gefunden und ein klares Regelwerk aufgestellt werden.

profil: Ein US-Bundesgericht in New York hat dieser Tage festgestellt, dass die NSA mit der systematischen Überwachung von Handy- und Internetdaten gegen Gesetze verstoßen hat. Wird das an der Haltung der USA etwas ändern?
Mikl-Leitner: Das kann man kaum prognostizieren. Aber es ist jedenfalls ein bemerkenswertes Signal. Und eins würde ich dazu gern anmerken. Ehe die Kritiker der Vorratsdatenspeicherung gleich aufspringen und meinen: „Das will doch auch unsere Polizei.“ Das ist falsch: Eine Vorratsdatenspeicherung hat nichts mit einem systematischen Mitlesen von Handy- und Internetdaten zu tun. Vielmehr geht es darum, dass die Kommunikationsbetreiber eine gewisse, kurze Zeit Verbindungsdaten ohne Inhalte speichern sollen. Und nur im konkreten schwerstkriminellen oder terroristischen Anlassfall soll auf richterlichen Beschluss auf einzelne Daten zugegriffen werden können. Das kann man gut- oder schlechtheißen. Letztlich ist es eine politische Diskussion, die man führen muss. Aber eben auf Basis von Fakten und nicht von Schauermärchen.

profil: Die USA argumentieren die Datensammelwut stets mit dem Kampf gegen den Terror. Inwieweit könnte das Bespitzeln österreichischer Behörden und Regierungsstellen diesem Zweck dienlich sein?
Mikl-Leitner: Gar nicht. Und was wir auch in Österreich keinesfalls wollen, ist ein Überwachungsstaat. Das steht unserem liberalen Gedankengut diametral entgegen. Dass es aber ein Stück Kontrolle und Geheimdienste braucht, um uns vor Terror und organisierter Kriminalität zu schützen, liegt auf der Hand. Da gilt es, die Balance zu finden. Das sind politische Entscheidungen.

profil: Tatsächlich scheinen die Grenzen längst verschwommen: Das Bedürfnis der Amerikaner, Daten zu sammeln, geht weit über die Bekämpfung von Terror und organisierter Kriminalität hinaus.
Mikl-Leitner: Daher braucht es klare Grenzen.

profil: Glauben Sie, dass der Wille da ist? Nach bisherigem Erkenntnisstand dürften die Deutschen der NSA ja willfährig zu Diensten gestanden sein.
Mikl-Leitner: Das wird zu ermitteln sein.

profil: Auf EU-Ebene ist ja eher an ein Mehr als an ein Weniger gedacht. Die EU will ihren eigenen Geheimdienst – die EU Intelligence Community – ausbauen. Unter der Führung von Europol soll überdies ein „Europäisches Zentrum zur Terrorismus-Bekämpfung“ entstehen. Weiß die eine Hand noch, was die andere tut?
Mikl-Leitner: Einen europäischen Geheimdienst will kein EU-Mitgliedsstaat. Was es aber braucht, ist Informationsaustausch. Hier gibt es ein klares Commitment, dass Europol zur zentralen Stelle im Kampf gegen den Terrorismus wird. Dass hier alle Mitgliedsstaaten verantwortlich sind, Infos einzuliefern, liegt auf der Hand.

profil: Und das wird funktionieren, ohne Kompetenzreibereien und wechselseitiger Schnüffelei?
Mikl-Leitner: Es funktioniert auch noch nicht, weil es Sorgen wegen des Umgangs mit Daten gibt, also mit jenen der Strafverfolgungsbehörden und jenen der Geheimdienste. Das ist alles sehr sensibel. Viele sagen: Wir wissen nicht, was mit den Daten passiert. Europol hat hier eine ganz große Verantwortung und muss diese auch wahrnehmen.

profil: Es gibt eine gewisse Informations-Asymmetrie. Die USA wissen alles über uns, umgekehrt ist das nicht so.
Mikl-Leitner: Ich will auch nicht alles wissen. Ich will nur dann konkrete Angaben, wenn es einen konkreten Anlassfall gibt. Wenn wir einen Dschihadisten in Österreich haben, werden wir mit anderen Diensten Kontakt aufnehmen und sagen: Das sind die Koordinaten. Habt ihr hier Hinweise? Ich brauche das nur für den konkreten Fall.

profil: Steht der Aufwand der Überwachung noch im Verhältnis zum Ergebnis?
Mikl-Leitner: Wir können die Uhr nicht mehr zurückdrehen. Die Welt hat sich digitalisiert. Es gibt immer mehr Daten, und die reale Welt verschwimmt immer mehr mit der digitalen und der virtuellen. Die Situation, die wir haben: Viele Formen der Kriminalität passieren zwar virtuell, haben aber reale Folgen. Das ist die Herausforderung. Seitens der Ermittler ist es schwer, wenn die Server dann im Ausland stehen. Da sind uns die Hände gebunden.

profil: In Deutschland hat der BND offenbar zwanglos für die NSA gearbeitet, ohne groß Fragen zu stellen. Wäre das in Österreich auch denkbar?
Mikl-Leitner: Ob das in Deutschland so war, kann ich nicht beurteilen. In meinem Ministerium wäre so etwas nicht möglich.

profil: Gibt es offizielle Anfragen der USA hinsichtlich Überwachungsmaßnahmen?
Mikl-Leitner: Wir haben auf sicherheitspolizeilicher Ebene sehr gute Kontakte – etwa bei Fällen von Geldwäsche oder organisierter Kriminalität. Aber eben nicht mit der NSA, sondern mit dem FBI oder der CIA. Bei uns wird ja auch alles dokumentiert im BVT. Wir haben durch den Rechtsschutzbeauftragten ganz klare Auflagen. Die können jederzeit kontrollieren, wann wer mit wem welchen Kontakt hatte.

profil: Werden US-Einrichtungen in Österreich von heimischen Behörden bespitzelt?
Mikl-Leitner: Ich habe dazu keine Möglichkeiten und keine Veranlassung. Ich habe mit dem BVT eine Behörde, die dem Sicherheitspolizeigesetz unterliegt, das ist kein Geheimdienst. Da müssen Sie den Verteidigungsminister fragen.

Fotos: David Payr