Robert Schindel: „Erst als Toter pflegt man Gleichmut“

Interview: Wolfgang Paterno

profil: In „Der Kalte“, Ihrem jüngsten Roman, blicken Sie ohne Zorn auf die umstrittene Ära Waldheim zurück. Stimmt das Alter Sie milde?
Schindel: Keineswegs. Ich war schon bei der 1986 gegründeten Anti-Waldheim-Protestbewegung „Neues Österreich“ nur am Rande beteiligt. Damals war ich weniger an der ­gemeinschaftlichen Erregung inter­essiert, eher an der Frage, wie dieses neue Österreich beschaffen sei – und welche Zeit mit der Wahl Kurt Waldheims zum Bundespräsidenten denn anbreche. Da fand eine massive Umwertung zentraler Werte statt. Erst mit jenem Urnengang, den Waldheim für sich entscheiden konnte, brach auch in Österreich paradoxerweise das Ende der Nachkriegszeit an, im Gegensatz zu den 1968er-Debatten in Deutschland. 1986 war das 1968 Österreichs.

profil: Waldheim schwieg sich über seine Zeit in der Wehrmacht lange aus. Waren Sie an der Wahrheit über dessen NS-Vergangenheit nicht interessiert?
Schindel: Doch, auf jeden Fall. Mich faszinierte aber zugleich die Figur Waldheims in all ihrer Hilflosigkeit und teils authentischen Fassungslosigkeit. Waldheim hat wohl nie ganz verstanden, was um ihn her­um passierte, weshalb er gleichsam über Nacht von so vielen angefeindet wurde. Es gab Momente, in denen ich ihn regelrecht bedauerte. Als Folge hat Österreich sich an Waldheims Desorientiertheit gespalten und mit der Aufarbeitung der NS-Geschichte des Landes begonnen – ohne es eigentlich zu wollen.

profil: In Deutschland lautete die entsprechende Frage: „Vater, was hast du im Krieg gemacht?“
Schindel: Hierzulande erfolgte der Blick zurück auf gut Österreichisch. Man wollte ein paar Würstel verzehren – und ist aus dem Essen nicht mehr herausgekommen. Man hat sich geradezu totgefressen, so erbittert wurde die Waldheim-Debatte geführt, die fraglos für kommende Generationen ungemein viel bewirkt hat. Nach Waldheims sechsjähriger Präsidentschaft war das Land ein anderes.

profil: In „Der Kalte“ kommt der Name Waldheim kein einziges Mal vor, einzig die Figur des Johann Wais erinnert an den Politiker. Viele werden das Buch als Schlüsselroman lesen.
Schindel: Es ist ausschließlich fiktives Erzählpersonal versammelt, wenn auch viele der Romanfiguren gleichsam aus real existierenden Steinbrüchen gemeißelt scheinen.

profil: Die Mitglieder des politischen und kulturellen Klüngels der Stadt beschreiben Sie im Roman als „Wiener Hyänen“. Fürchten Sie deren Wut nicht?
Schindel: Nein. Insbesondere nicht, wenn damit die ideologischen Bandlkramer, die reaktionären Stimmungsmacher gemeint sind. Gewiss, ein zartes Aufblühen von konservativen Ausfällen gegen alles Neue gibt es nach wie vor. Der Skandal ist jedoch auch nicht mehr das, was er einmal war. Die fortschrittsfeindlichen Regimenter sind alt geworden, die neuen Hyänen reagieren anders. Der Aufruhr im 21. Jahrhundert sickert, die Leute regen sich nicht mehr lautstark auf. Während der Kulturkämpfe um Thomas Bernhards „Heldenplatz“ und das Antifaschismus-Denkmal vor der Albertina wurden Resolutionen und Petitionen verfasst und Aktionen wie das Abladen von Stallmist vor dem Burgtheater initiiert. Das konservative Kleinbürgertum, dem seine heile Welt durch Burg und Denkmal mutmaßlich zerschlagen wurde, organisierte sich damals fast so entschieden wie die Linken.

profil: 1992 bezeichneten Sie Wien als „Vergessenshauptstadt“. Hat sich die Metropole inzwischen zum Besseren verändert?
Schindel: Es gibt gewolltes und ungewolltes Vergessen. Vor Ausbruch der Waldheim-Affäre war Wien ein Zentrum des gewollten Vergessens und bewussten Verdrängens. Die Menschen wussten zwar ganz genau, worum es ging – doch sie taten so, als hätten sie alles vergessen. Man wollte nicht über die Vergangenheit reden, worauf die Historie mit Wucht in die Gegenwart brach. Es entstand eine Gemengelage, die hierzulande niemanden kaltließ.

profil: Schauspielerei, so heißt es in „Der Kalte“, sei die einzige Möglichkeit, wieder im Konzentrationslager zu sitzen. Gilt das nicht auch für die Literatur?
Schindel: Natürlich. Bei Hegel heißt es sinngemäß: Die Kunst verkörpert nicht das Böse, aber sie kann an dessen Stelle treten. Die Simulation spielt in der historischen Aufarbeitung eine wichtige Rolle: Wie hätte ich mich verhalten? Zudem bedarf man eines gewissen Einfühlungsvermögens, um sich auch nur einigermaßen vorstellen zu können, was an einem Ort wie Auschwitz los gewesen sein könnte.

profil: Werden Historiker in 50 Jahren, die an der Ära Waldheim interessiert sind, Ihren Roman zurate ziehen?
Schindel: Ich kann das von „Der Kalte“ nicht behaupten, das klänge hochmütig und arrogant. Aber es gibt in der Geschichte der Literatur genügend Beispiele dafür, dass literarische Wahrheit höhere Glaubwürdigkeit besitzt als historische – und sich am Ende durchsetzt. Die Literatur vermag den Schein dessen, was tatsächlich passiert ist, zu durchdringen und so Authentisches über Sachverhalte auszusagen, auch wenn einzelne Fakten dabei nicht stimmen müssen. Literatur darf sich nicht im bloßen Nacherzählen historischer Wahrheiten erschöpfen. Der künstlerische Roman soll Unsichtbares sichtbar machen, er sollte den Nerv einer Zeit treffen.

profil: So gesehen ist Jupp Toplitzer, der im Roman leicht als Jörg Haider identifizierbar ist, ein Produkt der Waldheim-Ära.
Schindel: Haider ist ohne Waldheim nicht denkbar. Haider ist ein Kind jener Zeit, mit allem Drum und Dran, ein skrupelloser Spieler, der gesinnungslos mit der Macht kokettiert und damit Geschichte geschrieben hat.

profil: Im Roman treibt auch ein Kolumnist namens Martin Moldaschl sein Unwesen, hinter dem die Person des langjährigen „Krone“-Journalisten Richard Nimmerrichter durchschimmert. Wie kamen Sie damit zurecht, Stimmenimitator jenes Publizisten zu sein, der es unter dem Pseudonym „Staberl“ zu berüchtigter Berühmtheit gebracht hat?
Schindel: Das war sogar durchaus lustvoll. Nimmerrichter hat in seinem Schreiben ja gelegentlich eine Mischung aus Nestroy und Goebbels zustande gebracht, nicht ganz so schlimm wie Goebbels, aber auch nicht so lustig wie Nestroy. Moldaschl ist jedoch nicht Staberl, sondern eine weitere Figur aus meinem narrativen Steinbruch.

profil: Etliche kaum verhüllte Protago­nisten des Romans – Thomas Bernhard, ­Alfred Hrdlicka, Helmut Zilk, Kurt Waldheim – sind seit Jahren tot. Nimmerrichter könnte gegen die Darstellung klagen.
Schindel: Im Buch wird ja niemand denunziert. Martin Moldaschl beispielsweise leidet unter den Erlebnissen, denen er im Zweiten Weltkrieg ausgesetzt war. Das treibt ihn um. Er ist, wenn man so will, absoluter Demokrat. Moldaschl hasst jede Form der Diktatur, weil er die Hitlerei durchlitten und den Stalinismus aus der Ferne mitbekommen hat. Deshalb ist er ein so autoritärer wie unangenehmer Polemiker der Demokratie, er verabscheut jede Form des Diktatorischen.

profil: Österreich sei, heißt es in „Der Kalte“, ein „Quasinaziland“. Ist dieser Befund noch gültig?
Schindel: Die Waldheim-Jahre waren die Pensionsjahre vieler Nazis, von denen die meisten längst tot sind. Bis zum Ende von Waldheims Bundespräsidentenamt 1992 waren viele alte Nationalsozialisten und etliche Mitläufer, die aus diesem Gedankengut geschöpft haben, noch aktiv – siehe Otto Scrinzi und Friedrich Peter, ehemalige NS-Propagandisten, die eine politische Rolle spielten und ihre Netzwerke pflegten. Die gibt es heute nicht mehr. Mit Iwan Demjanjuk ist im Vorjahr einer der letzten NS-Verbrecher gestorben. Erich Priebke, der bei den Massenerschießungen in den Ardeatinischen Höhlen maßgeblich beteiligt war, lebt 99-jährig in Rom unter Hausarrest. Eine Stadt wie Wien ist heute von der Hirngespinst-Temperatur der Pensions-Nazis nicht mehr geprägt.

profil: Brecht meinte, dass der Schoß noch fruchtbar sei, aus dem das kroch.
Schindel: Natürlich. Man identifiziert sich nicht mit dem Ich der Eltern, sondern mit deren Über-Ich, deren Gewissen und Ehrgefühl. Insofern spielt das Erbe – siehe Akademikerball – der alten Nazis eine nach wie vor bedeutende Rolle. Es gibt ausreichend junge Leute – für sie selbst nicht genug, mir reicht die Zahl längst –, die noch immer von diesem speziellen NS-Fieber angesteckt sind.

profil: Die „österreichische Krankheit“, wie Sie an einer Stelle im Roman schreiben, ist nicht ausgestanden?
Schindel: Nein. Die Krankheit hat ihre Symptome vielleicht geändert. Es wird nicht mehr das passieren, was die Zeit des Nationalsozialismus geprägt hat. Es werden neue Formen des Totalitarismus und Autoritarismus aus der rechten Ecke – aber auch aus der Mitte der Gesellschaft heraus – entstehen.

profil: Johann Wais alias Kurt Waldheim redet sich mit dem Argument aus der Verantwortung, er habe seine Pflicht getan. Ist Ahnungslosigkeit in Österreich eine Kategorie des Politischen?
Schindel: Nennen wir es eher österreichischen Habitus. Norbert Elias nannte gewisse Eigenschaften eines Volks zu einer bestimmten Zeit den Habitus, ohne damit einzelne Menschen zu typisieren. Der ­Habitus der Österreicher als erstes Opfer Hitlers wurde in den Waldheim-Jahren verstärkt, diese wissende Unwissenheit, dieses augenzwinkernde Was-können-wir-denn-dafür? Qualtinger brachte die Ambivalenz auf den Punkt: „Es war eine herrliche Zeit. Furchtbar, furchtbar, was man uns angetan hat.“ In den Waldheim-Jahren war all dies im Habitus Österreichs fest verankert.

profil: Hat sich die Politik inzwischen zum Positiven verändert?
Schindel: Damals agierten die Politiker professioneller, sowohl im positiven wie im negativen Sinn. Die Haiders und Vranitzkys besaßen ein anderes Format als die Straches und Faymanns – wobei ich es als überaus angenehm empfinde, dass der derzeitige Bundeskanzler das Musterbeispiel eines durchschnittlichen Politikers darstellt. Das ist mir lieber als politisches Gefunkel, bei dem wenig herauskommt. Mir ist die parteipolitische Unaufgeregtheit, die sich weitestgehend im Verwalten und im Versuch, Ärgeres abzuwenden, erschöpft, sympathischer als eine Politik, die sich angeberisch in den Vordergrund schiebt. Politik muss heute keine großen Visionen erfüllen, denn die gehen meistens schief.

profil: Soll damit aber nicht auch suggeriert werden, dass die großen Kulturkämpfe Teil der Vergangenheit sind?
Schindel: Es werden neue und andere Ausein­andersetzungen folgen. Die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus wie noch in den 1980er-Jahren geht ihrem Ende entgegen, weil die dazugehörigen Protagonisten aussterben. Die Konfrontation mit der Unterdrückung von Menschen durch Menschen wird weitergehen, neue Formen annehmen. Verschärftes Misstrauen gegen alle Utopien nach diesem blutsäuferischen 20. Jahrhundert ist angebracht. Auch wenn man derzeit sein Leben möglichst unauffällig in einer funktionierenden, wenn auch ungeliebten Demokratie hinter sich zu bringen versucht – ewig wird das nicht dauern. Es werden neue Kämpfe entstehen. Die Armen werden ärmer, die Reichen reicher, es drohen Verteilungskämpfe um die knappen Ressourcen, flankiert von entsprechenden Ideologien. Der Freiheitskampf des Menschen, der laut Heine ewig ist, wird weitergehen.

profil: Der Lyriker Hirschfeld aus „Der Kalte“ kommt nicht in Verlegenheit, allzu großen, durch den Verkauf von Gedichtbänden ­angesammelten Reichtum verwalten zu ­müssen.
Schindel: Diese Sorgen haben Lyriker selten. Selbst H. C. Artmann war sein ganzes Arbeitsleben lang auf Stipendien und andere finanzielle Unterstützung angewiesen. Erich Fried war in diesem Zusammenhang vielleicht eine Ausnahme, weil er auch Aphoristiker war. Heine war der letzte große Kracher im deutschsprachigen Raum, der mit Lyrik Geld verdiente. Ich lebe seit Jahren von Lesungen. Wenn man keine große Familie zu ernähren hat, geht sich das aus.

profil: Von 1999 bis 2002 waren Sie Jurysprecher beim Ingeborg-Bachmann-Wettlesen. Seit damals gelten Sie als jemand, der bei Preisvergaben häufig seine Finger mit im Spiel hat.
Schindel: Dabei handelt es sich um ein hartnäckiges Gerücht, das einst von einem Autor in Umlauf gebracht wurde. Wenn es bloß so wäre … Wie oft ich in den vergangenen 15 Jahren Mitglied einer Preisvergabejury war, lässt sich an einer Hand abzählen. Generell ist es jedoch nach wie vor so, dass eher ältere Autorinnen und Autoren mit Preisen bedacht werden, weil deren Werk natur­gemäß größer und durchgängiger ist. Jungen Kollegen kommt es da zu Recht vor, als seien sämtliche Aufstiegskanäle durch die alten Säcke verstopft. Auch zu meiner Jugendzeit hat es gedodert, gedort, war vieles vereisenreicht. Das sollte man ändern, indem man etwa mehr gut dotierte Preise mit einem Alterslimit versieht. Das wäre längst angebracht.

profil: Bereitet Ihnen der Gedanke, dass auch Sie nach Ihrem Ableben zur Romanfigur werden könnten, Unbehagen?
Schindel: Man kann bereits froh sein, wenn einen irgendeine Zeile aus dem eigenen Werk um zehn Jahre überlebt. Lang ist die Liste jener Autoren, die in den 1960er-Jahren noch gelesen wurden und die heute vollkommen vergessen sind. Es ergibt aber wenig Sinn, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Man soll sein Zeug schreiben, den Rest entscheidet Gott.

profil: Sie vertrauen auf den Allmächtigen?
Schindel: Oder auf die Geschichte. Die Zeitläufte. Man kann sich nicht künstlich unsterblich machen. Der einzige Vorteil ist, dass mich dereinst nicht stören wird, was auch immer kommen mag. Als Lebender wünscht man sich, dass einen seine Texte überleben. Erst als Toter pflegt man Gleichmut.

Zur Person
Robert Schindel, 68, zählt seit Jahren zu den wichtigsten Stimmen in der österreichischen Lyrik. Der ehemalige Post- und Bahnmitarbeiter sowie Bibliothekar der Wiener Hauptbücherei veröffentlichte sein literarisches Debüt, den Gedichtband „Ohneland“, mit 42. Seit damals publiziert Schindel in schöner Regelmäßigkeit vorwiegend Lyrisches und Essayistisches, darunter Textsammlungen wie „Im Herzen die Krätze“ (1988), „Zwischen dir und mir wächst tief das Paradies“ (2003), „Mein mausklickendes Saeculum“ (2008) und „Man ist viel zu früh jung“ (2011). Schindels erster Roman „Gebürtig“, der sich des Themas Vergangenheitsbewältigung ebenso annahm wie der anhaltenden Distanziertheit zwischen Opfern und Tätern, erschien 1992.

In den literarischen Zirkeln ­Wiens ging lange die Fama, dass Schindel an einer Fortsetzung seines 2001 auch verfilmten Bestsellers arbeite – mit „Der Kalte“ liegt der lang erwartete Roman nun vor, wobei „Gebürtig“ und „Der Kalte“ nach Schindels Plänen die ersten beiden Teile einer geplanten Trilogie darstellen, die mit dem Band „Die Vorläufigen“, dessen Erscheinungsdatum noch offen ist, dereinst ihren Abschluss finden soll. „Der Kalte“ umfasst wie bereits „Gebürtig“ ein großes Tableau an Figuren und Geschichten, deren einzelne Stränge von Schindel kunstvoll verwoben werden. „Der Kalte“, in dessen Mittelpunkt die fiktive Figur des KZ-Überlebenden Edmund Fraul steht, spielt vor dem Hintergrund der Waldheim-Affäre, deren historisch verbürgtes Personal vielfältig durch die Handlungsabläufe schimmert. Man merkt dem Romancier auch den Lyriker in vielen Sätzen an – mit „Der Kalte“ feiert der politische Roman, der ein Panorama seiner Zeit entwirft, in ­Österreich jedenfalls seine Wiederkehr.

Robert Schindel: Der Kalte. Suhrkamp, 659 Seiten., EUR 25,70

Foto: Monika Saulich für profil