Historiker Winkler: "Das Chaos ist unbestreitbar"

"Die liberalen Gesellschaften diesseits und jenseits des Ozeans waren einander selten so nahe wie heute"

"Die liberalen Gesellschaften diesseits und jenseits des Ozeans waren einander selten so nahe wie heute"

Der deutsche Historiker Heinrich August Winkler über die ersten Wochen mit Donald Trump und die Hoffnung, dass dessen Präsidentschaft nur eine Episode bleibt.

profil: Donald Trump bezeichnet die Medien als "Opposition" und beschimpft Richter, die nicht in seinem Sinne entscheiden. Steckt dahinter der Versuch, die Gewaltenteilung auszuhebeln?
Heinrich August Winkler: Es ist in der Tat nichts Geringeres als das. Der Präsident scheint zu glauben, er könne auch einem Richter nach bewährter Manier verkünden: "You are fired!" Das kann er aber nicht, denn die Vereinigten Staaten sind ein Rechtsstaat. Der Gedanke der "rule of law", der Herrschaft des Rechts, ist grundlegend für die gesamte amerikanische Verfassungsgeschichte. Es zeigt sich nun, dass Generalstaatsanwälte und Richter in mehreren Bundesstaaten sich durch diesen Präsidenten nicht einschüchtern lassen, sondern getreu der amerikanischen Tradition das Prinzip verkünden: Niemand steht über dem Gesetz, auch nicht der Präsident der Vereinigten Staaten.


Die amerikanische Gesellschaft ist durch Trump mobilisiert worden

profil: Das ist zunächst einmal ermutigend. Aber halten die US-Institutionen auf Dauer dem Druck stand?
Winkler: Es hängt sehr viel davon ab, ob in der aktuellen Auseinandersetzung auch noch der Supreme Court (Oberster Gerichtshof, Anm.) angerufen wird und wie er dann entscheidet. Der Ausgang ist offen. Danach werden wir genauer sagen können, wie groß die Chancen sind, dass die rechtsprechende Gewalt, die unabhängige Justiz, den Präsidenten in seine Schranken weist. Meine Hoffnungen gründen sich nicht auf die Lernfähigkeit des Präsidenten oder seiner engsten Berater, sondern auf die amerikanische Zivilgesellschaft, ihre politischen Repräsentanten und die dritte Gewalt, die Justiz, sowie die sogenannte vierte Gewalt, die Medien. Die amerikanische Gesellschaft ist durch Trump mobilisiert worden. Noch nie gab es so viele Demonstrationen gegen einen frisch ins Amt gekommenen Präsidenten.

profil: Vergleicht man die Medienlandschaft in den USA mit jener in Deutschland vor 1933, muss man da nicht sagen, dass damals eine weit kritischere und vielfältigere Presse existierte als heute in den Vereinigten Staaten - und dennoch das Schlimmste nicht verhindert werden konnte?
Winkler: Damals waren Zeitungen fast noch die Medien schlechthin. Der Rundfunk steckte in den Kinderschuhen. Tageszeitungen hatten enorm hohe Auflagen. Sie erschienen mitunter zwei-, dreimal täglich. Aber die Presselandschaft war vielscheckig. Es gab die Rechtszeitungen, die Generalanzeiger-Blätter aus dem sehr mächtigen Hugenberg-Konzern, deutschnational, ja zunehmend rechtsradikal. Und es gab die -allerdings nur von einer Minderheit gelesenen -großen liberalen Zeitungen wie die "Frankfurter Zeitung", das "Berliner Tageblatt" oder die "Vossische Zeitung", die von den Nationalsozialisten als jüdisch beschimpften Blätter. Aber insgesamt darf man sich auch die Presselandschaft der späten Weimarer Republik nicht zu sehr schönmalen.

profil: Eine Regierung, die es darauf anlegt, kann kritische Medienberichterstattung auch im Keim ersticken. Ein aktuelles Beispiel ist die Türkei.
Winkler: Die Widerstandskräfte der Vereinigten Staaten sind sehr viel stärker als in der Türkei. Es gibt in den USA eine pluralistische Zivilgesellschaft, die jeden Verstoß gegen die Regeln des Rechtsstaates mit größter Aufmerksamkeit verfolgt und darauf reagiert. Deshalb führen Vergleiche in diesem Fall dazu, dass die Unterschiede größer erscheinen als die Gemeinsamkeiten.


Einstweilen ist es Steve Bannon, der quasi als das Gehirn von Trump agiert

profil: Würden Sie sagen, dass die Zeit seit der Inauguration des US-Präsidenten durch Chaos gekennzeichnet ist, oder steckt Methode dahinter?
Winkler: Das Chaos ist unbestreitbar. Die Frage ist, ob es gewollt ist, wie manche vermuten, oder das Ergebnis miserabler Vorbereitung und fehlender Professionalität. Der bislang offenkundig einflussreichste Berater des Präsidenten, Stephen Bannon, ein Rechtsradikaler mit hoher Sympathiequote bei der neofaschistischen Alt-Right-Bewegung, will das Establishment zerschlagen, wie er selbst sagt. Damit sind auch die "Checks and Balances", die sich gegenseitig austarierenden Gewalten, der institutionelle Pluralismus gemeint. Selbst in der Umgebung von Trump werden die Ideen von Bannon nicht durchweg geteilt. Das gilt erst recht für die Ministerriege. Aber einstweilen ist es Steve Bannon, der quasi als das Gehirn von Trump agiert

profil: was dem eitlen Präsidenten ja nicht ewig gefallen muss.
Winkler: Es ist durchaus vorstellbar, dass der Präsident die ausgeprägte Eitelkeit von Bannon zum Anlass nimmt, dessen Einfluss zu beschneiden, weil er es nicht gern liest, dass Bannon der eigentliche Präsident sei und er selbst nur ein Vollzugsorgan. Wenn die "New York Times" titelt "Präsident Bannon?", dann ist das für Trump auch persönlich höchst unerfreulich. Die Folgen für die US-Innenpolitik sind bisher chaotisch, und wenn sich dies in die Außenpolitik hinein verlängert, dann hat die Welt nichts zu lachen, und der liberale demokratische Westen erst recht nicht.

profil: Bannon kämpft für die jüdischchristliche Vorherrschaft des weißen Mannes.
Winkler: Er proklamiert einen amerikanischen, ja einen weltweiten Kulturkampf - ein geradezu selbstmörderisches Programm, um den "clash of civilizations", den Zusammenprall der Kulturen, Wirklichkeit werden zu lassen. Bannon ist ein Mann, der sich offenkundig an der äußersten intellektuellen Rechten Europas und vor allem Deutschlands in der Zwischenkriegszeit orientiert. Er denkt in den Kategorien von Freund und Feind. Dieses Begriffspaar geht auf den Staatsrechtler Carl Schmitt zurück, einen erklärten Gegner der liberalen, parlamentarischen, pluralistischen Demokratie von Weimar, der nach dem Machtwechsel von 1933 flugs in das Lager der Nationalsozialisten wechselte. Überhaupt ist der Einfluss der konservativen Revolution der 1920er-und 1930er-Jahre auf das Denken der Neokonservativen in Amerika nicht zu unterschätzen. Da kehrt manches wieder, was uns aus der deutschen Vergangenheit durchaus bekannt ist und was wir seit Langem antidemokratisches Denken zu nennen pflegen.

profil: Gibt es neben Carl Schmitt andere historische Vordenker?
Winkler: Einer seiner Gesprächspartner war der Philosoph Leo Strauss, der wegen seiner jüdischen Herkunft emigrieren musste und in den USA eine große Anhängerschar hervorbrachte. Im weiteren Sinn gehört auch Bannon zu der Schule von Leo Strauss, die in hohem Maß durch den Antiliberalismus von Carl Schmitt geprägt ist. Strauss kritisierte Schmitt gelegentlich sogar, weil dieser angeblich in seiner Liberalismuskritik noch zu liberal und nicht konsequent genug war.


Die liberalen Gesellschaften diesseits und jenseits des Ozeans waren einander selten so nahe wie heute

profil: Dann lohnt sich also ein Blick auf Schmitt und Strauss, um zu verstehen, wie Amerikas neue rechte Elite tickt?
Winkler: Das ist das eine. Das andere ist, dass wir die großen Unterschiede zwischen den USA von heute und den damals jungen Demokratien wie Deutschland in der Zwischenkriegszeit nicht aus den Augen verlieren. Demokratische, liberale, rechtsstaatliche Traditionen sind in den USA sehr stark ausgeprägt. Man kann sogar sagen, die liberalen Gesellschaften diesseits und jenseits des Ozeans waren einander selten so nahe wie heute. Sie empfinden den Antiliberalismus à la Trump als eine gemeinsame Herausforderung, zumal wir in Europa einen Populismus in sehr ähnlichen Ausprägungen erleben: im Sinne eines Kampfes gegen die repräsentative Demokratie, gegen Pluralismus, Liberalismus, gegen alles, was wir in Deutschland bisher als Grundlagen der Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik betrachtet haben.


Zusammen mit der amerikanischen Zivilgesellschaft können wir aus der Präsidentschaft Trumps auch eine Episode machen

profil: Ist das Projekt des Westens ohne die USA zu Ende?
Winkler: Nein. Aber ein Projekt des Westens ohne die USA würde ja voraussetzen, dass Trump sich voll durchsetzt und die Entwicklung, die mit seiner Präsidentschaft eingesetzt hat, unumkehrbar wäre. Das glaube ich nicht. Es gibt zudem westliche Demokratien im globalen Maßstab. Ich erwähne Kanada, Neuseeland, Australien, die europäischen Demokratien. Sie müssen enger zusammenarbeiten, und sie müssen aufs Engste kooperieren mit den im weitesten Sinne liberalen Kräften in den Vereinigten Staaten. Ob das normative Projekt des Westens - die Quintessenz aus unveräußerlichen Menschenrechten, der Herrschaft des Rechts, Gewaltenteilung, repräsentative Demokratie und Volkssouveränität - die Präsidentschaft Trumps überlebt, hängt davon ab, ob wir uns diesseits und jenseits des Atlantiks zu gemeinsamen Anstrengungen aufraffen. Das gilt in besonderem Maße für die liberalen Demokratien Europas. Zusammen mit der amerikanischen Zivilgesellschaft können wir aus der Präsidentschaft Trumps auch eine Episode machen, und dann wird das normative Projekt des Westens noch eine große Zukunft vor sich haben.

profil: Trump droht mit seinen Dekreten einen internationalen Handelskrieg auszulösen. Die Wirtschaftskrisen von 2008 und jene der 1930er-Jahre waren ähnlich gelagert. Mit Blick auch auf die Ukraine und Syrien: Können Konflikte ausbrechen, welche die großen Staaten immer stärker in den Bann ziehen?
Winkler: Im Augenblick scheinen im Bereich der Außenpolitik die Gegengewichte gegen Trump innerhalb der Administration zu funktionieren. Vor dem Hintergrund mancher Äußerungen von Verteidigungsminister James Mattis und Außenminister Rex Tillerson glaube ich nicht, dass in nächster Zeit dramatische Veränderungen zu erwarten sind. Das gilt auch für das Verhältnis der USA zur NATO. Was Russland betrifft: Die Äußerungen der amerikanischen UN-Botschafterin Nikki Haley im Sicherheitsrat waren so scharf, dass ein Bruch mit der Obama-Administration nicht zu erkennen ist. Wenn die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland an die Rückgabe der Krim an die Ukraine gebunden wird, geht dies noch über das hinaus, was unter Obama erklärt verlangt wurde.

profil: Also keine Parallelen zu den 1920er- und 1930er-Jahren?
Winkler: Diese sehe ich am ehesten in der Wirtschaftspolitik. Der ausgeprägte Protektionismus von Trump hat auch eine amerikanische Vorgeschichte. 1930 hoben die Vereinigten Staaten als erstes großes Industrieland ihre Einfuhrzölle massiv an. 1933 folgte im Zuge einer Lösung des Dollars vom Goldstandard ein Abwertungswettlauf. Großbritannien schloss sich schon 1931 an. Das führte in der Tat zu einem Prozess der sich gegenseitig verstärkenden Handelsbarrieren, also zur Ausbreitung des Protektionismus. Dadurch wurde die Weltwirtschaftskrise gewaltig verschärft. Hier sehe ich die größten Gefahren. Die Folgen für die USA wären fatal und würden vermutlich irgendwann zu einer Abkehr von diesem Kurs führen. Aber bis dahin kann Trump in seinem Land und in der ganzen Welt schon sehr viel Schaden angerichtet haben.

Heinrich August Winkler , 78, ist einer der renommiertesten Historiker Deutschlands. Besonders hervorgetreten ist er durch Forschungen und Publikationen über die Weimarer Republik. Seine vier Bände umfassende "Geschichte des Westens" gilt als Standardwerk.