Ökonom Sachs: "Griechenland ist wie Russland in den Neunzigern"

Jeffrey Sachs: "Alle Extreme unterminieren die Demokratie und den sozialen Zusammenhalt - die reine Staatswirtschaft genauso wie der reine freie Markt.“ (Im Gespräch mit Joseph Gepp)

Jeffrey Sachs: "Alle Extreme unterminieren die Demokratie und den sozialen Zusammenhalt - die reine Staatswirtschaft genauso wie der reine freie Markt.“ (Im Gespräch mit Joseph Gepp)

Nach dem Zerfall der Sowjetunion verordnete der US-Ökonom Jeffrey Sachs Osteuropa marktwirtschaftliche Schocktherapien. Heute wettert er gegen Angela Merkel in der Griechenland-Frage und unterstützt Bernie Sanders, den Links-Kandidaten der amerikanischen Demokraten. Ein Gespräch über die Unterschiede zwischen Europa und Amerika und das richtige Maß zwischen Markt- und Staatswirtschaft.

INTERVIEW: JOSEPH GEPP

profil: Ist der heutige Jeffrey Sachs ein anderer als der vor 20 Jahren?
Jeffrey Sachs: Ich habe mich immer als Sozialdemokrat skandinavischen Zuschnitts gesehen, damals wie heute. Kürzlich bin ich auf ein altes Interview von mir gestoßen, aus dem Jahr 1998 - damals habe ich das auch schon gesagt.

profil: Anfang der 1990er-Jahre brachten Sie als Berater vieler Regierungen im Schnellverfahren den liberalen Kapitalismus nach Osteuropa. Heute unterstützen Sie die US-Linke und kritisieren, etwa in Sachen Griechenland, gern Deutschland. Ist das kein Widerspruch?
Sachs: Es ist eine Frage der Ausgangsbedingungen. Wenn es keine Märkte gibt, muss man welche schaffen - auch wenn man Sozialdemokrat ist. Wenn ein staatssozialistisches System kollabiert, so wie in Osteuropa, ist das ist eine völlig andere Situation, als wenn man zwar über Märkte verfügt, diese jedoch schlecht funktionieren. Im letzteren Fall muss man sie regulieren und sicherstellen, dass sie das Allgemeinwohl befördern. Meine politische Philosophie ist über die Jahre dieselbe geblieben.

profil: Betrachten Sie Ihre marktwirtschaftlichen Schocktherapien in Osteuropa rückblickend als Erfolg?
Sachs: Natürlich - zumindest dort, wo meine Empfehlungen gut und detailliert umgesetzt wurden. Polen zum Beispiel war ein großer Erfolg. Die Programme haben jedoch in einigen Ländern besser funktioniert als in anderen. Im Rückblick verstehe ich besser, warum das der Fall war. Ausschlaggebend waren weniger ökonomische Faktoren als Geopolitik - vor allem die US-amerikanische. Allgemein gesagt: In jenen Regionen, in die EU und NATO bald vordrangen, waren die Reformen weitgehend erfolgreich, in den anderen weniger.

profil: Wo funktionierten sie nicht so gut?
Sachs: In Russland hatten die geopolitischen Interessen der USA zerstörerische Folgen. Amerika und die ganze westliche Welt sind nicht konstruktiv mit Russland verfahren. Heute, 25 Jahre später, zahlen wir den Preis dafür.

profil: Im Russland der 1990er-Jahre kaperte eine Gruppe von Oligarchen den Staat. Vielleicht geschah das auch deshalb, weil das Land noch nicht reif für den radikalen Marktwirtschaftsschock war, wie Sie ihn empfahlen. Was können die USA dafür?
Sachs: Damals gab es eine schlimme Finanzkrise in Russland. Sie hat die Gesellschaft destabilisiert und die Revolution von 1991 mitausgelöst. In solchen Fällen müsste das Ausland eigentlich helfen, Reformen durchzuführen und Stabilität zu schaffen. Genau das habe ich auch empfohlen, vor allem massive finanzielle Unterstützung. Aber es ist nicht geschehen.

profil: Weil der Westen Russland immer noch als alten Feind betrachtete?
Sachs: Ja, meine Vorschläge von 1992 sahen etwa einen Schuldenerlass und einen Stabilisierungsfonds für den Rubel vor. Die westlichen Staatschefs aber lehnten das ab. Kurz zuvor, im Fall von Polen, waren sie mit gleichlautenden Ideen noch einverstanden gewesen. Was Russland betrifft, war die Sichtweise im Westen damals sehr zynisch. In der US-Regierung meinte man, die Korruption sei gut, solange sie unserer Seite diente - also dem damaligen Präsidenten Boris Jelzin half, an der Macht zu bleiben. Diese Haltung schwächte die Reformkräfte innerhalb Russlands. Der Fall Russlands in den frühen Neunzigern ist wie der im heutigen Griechenland. Auch dort verweigert man einem Land die Hilfe, die es bräuchte.


Politiker reagieren auf lokale Bedürfnisse und mächtige lokale Interessen. Längerfristige Lösungen interessieren sie nicht.

profil: Was genau bräuchte Griechenland?
Sachs: Das, was in Polen Anfang der 1990er-Jahre funktioniert hat: starke innere Reformen - verbunden mit einem Schuldenerlass von außen. Reformen und äußere Hilfe bedingen einander: Erstere wirken nur nachhaltig, wenn man sie mit Letzterer kombiniert. Verweigert man die äußere Hilfe, werden die politische Instabilität und die sozialen Verwerfungen zu groß. Diese Linie habe ich während meiner ganzen Karriere verfolgt: zum Beispiel im Jahr 1985 in Bolivien, wo es gegen die Hyperinflation vorzugehen galt. Und später in Polen. Heute empfehle ich sie für Griechenland.

profil: Sie gelten als Ökonom, auf dessen Ratschläge viele Staatenlenker hören. Im Fall Griechenlands aber dringen Sie nicht zu den europäischen Regierungschefs durch.
Sachs: Politiker reagieren auf lokale Bedürfnisse und mächtige lokale Interessen. Längerfristige Lösungen interessieren sie nicht. Das gilt in Europa derzeit vor allem für Deutschland. Dort heißt es: Die Griechen waren unverantwortlich, faul, schlecht organisiert und korrupt - jetzt sollen sie dafür büßen. Aber die Realität ist komplexer. Natürlich gab es Missmanagement in Griechenland. Aber wenn es zu einer Finanzkrise kommt, muss man sie lösen. Genau das leistet die derzeitige Griechenland-Politik in Europa nicht. Sie ist unkreativ und verlängert lediglich alte Probleme.

profil: Wie soll der Schuldenerlass für Griechenland genau aussehen?
Sachs: Wir brauchen eine starke Umstrukturierung der Schulden, die ermöglicht, dass das Land ungefähr ein Prozent Zinsen pro Jahr zahlt, bei einer Kreditlaufzeit von 40 Jahren. Das könnte Griechenland bewältigen. Bei der derzeitigen Lösung jedoch bezweifle ich, dass Griechenland jemals auf den freien Kapitalmarkt zurückkehren kann.

profil: Es wird also weiterhin von den Notkrediten der Europäer abhängig sein?
Sachs: Griechenland hat heute Schulden in der Höhe von 180 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts. Noch dazu stammen die Gläubiger aus dem Ausland, sie sind nicht etwa Banken im Inland. Zu der enormen Schuldenlast kommt eine sehr schwache Wirtschaft. Und während der Krise flossen zu allem Überfluss viel Geld und Know-how aus dem Land. Der Internationale Währungsfonds und die US-Regierung haben erkannt, dass ein Schuldenerlass deshalb unumgänglich ist. Aber die Niederlande, Finnland und vor allem Deutschland sind dagegen.

profil: Ist Deutschland zu mächtig in Europa?
Sachs: Deutschland würde sich selbst einen Gefallen tun, wenn es zuließe, dass die Vorgänge in Europa professionalisierter ablaufen. Während der Wirtschaftskrise hat sich gezeigt, dass die Europäische Kommission zu schwach ist, um die Krise zu lösen. Es gelang ihr beispielsweise nicht, Kriterien für die Hilfe für Krisenstaaten festzulegen, die realistisch und erfüllbar waren. Deutschland allerdings hat nicht etwa eine Stärkung der Kommission oder eine Europäisierung betrieben, sondern die Krisenpolitik total dominiert. Viele Maßnahmen wurden nur dahingehend verhandelt, ob sie für die deutsche Seite akzeptabel sind. Diese Politik ist extrem kurzsichtig und führt dazu, dass die Krise noch stärker wird.

profil: Solche Aussagen hört man oft von US-Ökonomen. Wie Sie plädieren etwa auch Paul Krugman und Joseph Stiglitz für eine andere Krisenpolitik in Europa. In Europa hingegen heißt es oft: Zahl’ deine Schulden und schweig! Woher kommt diese Diskrepanz?
Sachs: Sie verläuft meiner Meinung nach weniger zwischen Europa und den USA als zwischen Deutschland und dem Rest. Nicht nur in den USA denken viele Ökonomen wie ich, auch in Frankreich und in Großbritannien, in Südeuropa sowieso. Denken Sie an nur den Franzosen Thomas Piketty. Abgesehen davon gibt es aber auch unter den US-Ökonomen Auffassungsunterschiede. Ich zum Beispiel argumentiere weniger keynesianisch als mein Kollege Krugman; ich glaube weniger an Nachfragestimulation als an Schuldenreduktion. In Griechenland etwa muss man den kleinen und mittleren Unternehmen zu Wachstum verhelfen, weil sie die Basis der griechischen Wirtschaft bilden. Diese ist seit Krisenbeginn um ungefähr 30 Prozent geschrumpft. Die Start-ups im Land brauchen gute Finanzierungsmöglichkeiten und eine niedrige Besteuerung. Allerdings habe ich in den vergangenen sechs Monaten keine profunde Debatte über die Strukturprobleme Griechenlands gehört. Alle sagen nur: Die Griechen müssen sparen und ihre Arbeitsmärkte liberalisieren.


Trump ist ein gefährlicher Politikertyp: unsystematisch, extravagant, unverantwortlich - ein wenig wie Silvio Berlusconi.

profil: Wen werden Sie bei den US-Präsidentschaftswahlen 2016 unterstützen? Vielleicht den möglichen Linkskandidaten unter den Demokraten, Bernie Sanders?
Sachs: Seine Botschaft ist jedenfalls konkreter als jene von Hillary Clinton. Sie schlägt ja nur ganz allgemein vor, die Superreichen stärker zu besteuern. Sanders hingegen vertritt genau die Politik, die das Land bräuchte. Er ist der einzige Politiker, der offen über Sozialdemokratie spricht. Mit ihm bin ich politisch auf einer Linie. Allerdings halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass Sanders tatsächlich zum Präsidentschaftskandidaten gekürt wird. Einer wie er hat es im politischen Kontext der USA schwer. Denn unser politisches System ist sehr steuerfeindlich und unternehmenszentriert. Es beruht großteils auf Milliarden Dollar an Wahlkampfspenden. Ich würde sie fast als Schmiergelder bezeichnen.

profil: Also hat Donald Trump bessere Chancen als Bernie Sanders, Präsident zu werden?
Sachs: Gott bewahre! Das ist ein gefährlicher Politikertyp: unsystematisch, extravagant, unverantwortlich - ein wenig wie Silvio Berlusconi.

profil: Es ist verblüffend, dass Bernie Sanders in den USA geradezu als Kommunist gilt, nur weil er beispielsweise eine umfassende staatliche Gesundheitsversorgung fordert. Gleichzeitig kritisieren einflussreiche Ökonomen die Härte der Deutschen gegenüber Griechenland. Wie passt das zusammen?
Sachs: Das liegt daran, dass jene Ökonomen, deren Griechenland-Kommentare in Europa Gehör finden, bei Weitem nicht den US-amerikanischen Mainstream repräsentieren. Wissenschafter wie Krugman oder ich stehen eher links der Mitte. Politisch haben wir in den USA keine richtige Heimat. Die US-Regierung etwa würde ich rechts der Mitte positionieren, mit stark populistischen Elementen. Es gibt zwei Großparteien in den USA: eine zentristische, die Demokraten, und eine rechtsgerichtete, die Republikaner. Es fehlt eine linksgerichtete oder links-zentristische Partei. Im vergangenen Vierteljahrhundert beobachteten wir einen bedeutenden Machtgewinn von Unternehmen und Lobbys: der Wall Street, der großen privaten Gesundheitskonzerne, des militärisch-industriellen Sektors und der großen Ölindustrie. Hier unterscheidet sich die US-amerikanische von der europäischen Politik. In Europa gibt es eine starke politische Bewegung links der Mitte. Sie fordert gesellschaftliche Kohärenz; in manchen Ländern dominiert sie sogar.


Alle Extreme unterminieren Demokratie und sozialen Zusammenhalt - die reine Staatswirtschaft genauso wie der reine freie Markt.

profil: Unterstützen Sie das geplante amerikanisch-europäische Handelsabkommen TTIP, für das auch Barack Obama wirbt?
Sachs: Ich sehe es mit gemischten Gefühlen. Es ist definitiv sinnvoll für starke ökonomische Verbindungen zwischen Europa und den USA. Aber warum wird ein solches Abkommen geheim verhandelt? In den USA sind es noch dazu Unternehmenslobbys, die wesentliche Teile des Textes praktisch vorbestimmen. Ich bin besorgt über den Einfluss der Pharmaindustrie und die Schiedsgerichte für Konzerne. Um der Konzernagenda entgegenzuwirken, muss man TTIP offen diskutieren. In Europa herrscht in dieser Hinsicht etwas mehr Offenheit. In den USA jedoch kennen wir wichtige Vertragsbestandteile nur daher, weil sie irgendwann auf Internet-Plattformen wie Wikileaks auftauchen. Dabei grassiert ohnehin bereits so viel Misstrauen gegenüber dem politischen System. Eine solche Geheimhaltung verstärkt das noch.

profil: Sie haben sich Ihr ganzes Berufsleben lang damit beschäftigt, unter welchen Umständen Märkte Wohlstand hervorbringen. Wie lautet Ihr vorläufiges Fazit?
Sachs: Die Marktwirtschaft hat sich - unbestritten - in den vergangenen 200 Jahren als einzige Wirtschaftsform bewährt. Aber in ihrer absolut freien Form war sie niemals erfolgreich. Das gilt in sozialer, in ökologischer, in politischer Hinsicht und ebenso, was die Effizienz des Wirtschaftens betrifft. Wir brauchen also eine regulierte, gemischte Wirtschaft. Die Regierung muss eine wichtige Rolle spielen: zum Beispiel bei der Entwicklung neuer Technologien, beim Bau von Infrastruktur und beim Investment in die Gesundheit und Bildung der Menschen. Alle Extreme unterminieren Demokratie und sozialen Zusammenhalt - die reine Staatswirtschaft genauso wie der reine freie Markt. Die soziale Marktwirtschaft ist, trotz vieler Enttäuschungen, der beste Weg, um die multiplen Krisen der Gegenwart zu meistern. Mit ihrer Hilfe müssen wir heute das Finanzsystem regulieren, damit es nicht zur Quelle von Instabilität wird. Die Umwelt darf nicht ruiniert, die Ungleichheit nicht zu groß werden. Wir verfügen über eine breite wissenschaftliche und technologische Basis, um diesen Problemen zu begegnen. Jetzt brauchen wir noch den moralisch-politischen Konsens. Ich glaube, das kann funktionieren.