Politologe Fukuyama: "Das scheint mir wirklich dumm“

US-Politologe Francis Fukuyama

US-Politologe Francis Fukuyama

Der Politologe und Buchautor Francis Fukuyama über das Verbot von Indianerkostümen in Kindergärten, das menschliche Grundbedürfnis nach Würde und die Frage, ob rechte Identitätspolitik gefährlicher ist als linke.

Was haben Viktor Orbán und Yvonne Apiyo Brändle-Amolozu gemeinsam? Auf den ersten Blick so gut wie nichts: Orbán ist ein alter weißer Mann, Brändle-Amolozu eine junge farbige Frau. Er betreibt als Regierungschef in Ungarn wüsten Rechtspopulismus, sie kümmert sich als Sozialdemokratin in der Schweiz um die Interessen von Menschen mit Migrationshintergrund.

Er propagiert eine möglichst ausländerfreie christlich-ungarische Nation, sie würde es Weißen am liebsten verbieten, Dreadlocks zu tragen oder afrikanische Musik zu spielen.

Doch beide machen letztlich das Gleiche, wenngleich auf unterschiedlichen Ebenen und aus entgegengesetzten Richtungen – Identitätspolitik, also das, was die gesellschaftliche Auseinandersetzung derzeit mehr als alles andere prägt und polarisiert.

Für Befremden sorgen dabei vor allem die Narreteien der Linken: etwa bizarr-überschießende Forderungen nach kultureller oder sprachlicher Achtsamkeit, die bereits autoritäre Züge tragen und deren Missachtung unter Umständen mit dem Verlust von Job und Existenz enden kann.

Weitaus wirkmächtiger und bedrohlicher ist jedoch die rechte Identitätspolitik. Ihre Vertreter regieren bereits in den USA und in mehreren europäischen Ländern, anderswo verzeichnen einschlägige Parteien immer mehr Zulauf.

Der amerikanische Politologe Francis Fukuyama geht in seinem neuen Buch „Identität“ und im Gespräch mit profil dem Phänomen auf den Grund.

INTERVIEW: MARTIN STAUDINGER UND ROBERT TREICHLER

profil: Vergangene Woche hat ein Kindergarten in Deutschland untersagt, dass beim Faschingsfest Indianerkostüme getragen werden – weil das respektlos gegenüber den amerikanischen Ureinwohnern sei. Wenn Sie ein Elternteil wären: wie würden Sie darauf reagieren?
Fukuyama: Ich bin nicht sicher, ob man sich darüber besonders viele Gedanken machen sollte. Das passiert in vielen Schulen in den USA. Ich denke, es zeigt ein exzessives Ausmaß an Sensibilität, und es ist auch abhängig vom Kontext, in dem es geschieht.

profil: In Europa leben keine Indianer, die sich durch verkleidete Kinder beleidigt fühlen könnten.
Fukuyama: Ja, und das macht das Verbot auch sehr seltsam. In Arizona, wo viele amerikanische Ureinwohner leben, wäre das eine andere Sache. Und es gibt ja Kostümierungen, die tatsächlich sehr beleidigend sind. In Amerika hatten wir eine Kontroverse um Politiker, die in den Uni-Jahrbüchern mit schwarz geschminkten Gesichtern abgebildet waren. Das ist wirklich schlimm, weil es aus einer rassistischen Tradition stammt. Andere Formen scheinen mir hingegen relativ harmlos.

profil: Woher kommt diese exzessive Sensibilität, und wie ist sie so mächtig geworden?
Fukuyama: Es ist ein gutes Beispiel für eine Politik der Würde. Wenn Sie fragen, was daran so schlimm ist, ein bestimmtes Kostüm zu tragen, das niemanden verletzt oder schädigt, dann lautet die Antwort: die potenzielle Stereotypisierung einer bestimmten ethnischen Gruppierung bedeutet eine potenzielle Bedrohung für deren Würde. Identitätspolitik resultiert fundamental aus dem Wunsch, niemandes Würde zu verletzen oder zu unterstellen, seine Kultur sei weniger wert als die von irgendjemand anderem.

profil: Der Wunsch nach Anerkennung der Würde wäre ja ein durchaus sympathisches Motiv. Aber er geht derzeit stark mit einem Dominanzverhalten einher – der Lust, anderen die eigenen Moralvorstellungen aufzuzwingen.
Fukuyama: Das ist das Problem. Ich habe dafür zwei griechische Begriffe eingeführt, Isothymia und Megalothymia.

profil: Mit Isothymia meinen Sie den Wunsch, als gleichwertig anerkannt zu werden – mit Megalothymia den Wunsch, als überlegen zu gelten.
Fukuyama: In allen Fällen hat der zweite Begriff die Tendenz, aus dem ersten hervorzugehen. Denken Sie an den deutschen Nationalismus: Ehe es Deutschland gab, lebten die Deutschen verstreut und hatten den Wunsch, ihre Würde zu erlangen, indem sie einen gemeinsamen Staat schaffen. Aber als sie das erreicht hatten, überkam sie das Verlangen, ihre Nachbarn zu dominieren. Oder Russland: Man kann Sympathie mit den Russen empfinden, die bis 1990 in einem mächtigen Staat lebten, der plötzlich auseinanderfiel, während sich die NATO ausbreitete. Aber jetzt, wo sich Russland wieder etabliert hat, erheben sie den Anspruch, ihre kleinen Nachbarn zu dominieren. Auch hier wird Isothymia zu Megalothymia.


Bei den Oscars geht es etwa fast nur darum, wie viele Gewinner weiblich, farbig, homosexuell und so weiter sind – und nicht wirklich um die Filme.

profil: Identitätspolitik wird sowohl auf der Rechten als auch auf der Linken betrieben. Wer hat eigentlich damit angefangen?
Fukuyama: Die Frage ist eher: Welche ideologische Form der Identitätspolitik ist gefährlicher? Meiner Meinung nach ist es die rechte.

profil: Warum?
Fukuyama: Weil sie eine Gefahr für die Demokratie darstellt: Sie treibt die populistischen Bewegungen an, die in ganz Europa und den USA ihre demokratische Legitimität benutzen, um das für eine moderne Demokratie unabdingbare System von Checks and Balances zu untergraben.

profil: Linke Identitätspolitik nimmt währenddessen bizarre Formen an: In Harvard verlangen Jus-Studierende gerade die Ablösung ihres Institutsvorstands Ronald S. Sullivan Jr. – und zwar, weil er Harvey Weinstein als Strafverteidiger vertritt.
Fukuyama: Das scheint mir wirklich dumm.

profil: Noch ein Beispiel: Die neue CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat vor ein paar Tagen bei einer Karnevalsveranstaltung einen schlechten Witz über Toiletten für das „Dritte Geschlecht“ gemacht. Die Debatte darüber dauerte mehr als eine Woche lang und war die bislang größte Belastung für ihre politische Karriere.
Fukuyama: Eines der Probleme, als ich das Buch geschrieben habe, war: Es fällt mir schwer, einzuschätzen, wie bedeutsam die linke Version von Identitätspolitik ist. Es gibt isolierte Fälle, die jeder kennt. Manche Konservative sagen, es gebe keine freie Rede mehr auf den Universitäten. Ich lebe auf einem Uni-Campus, und ich kann sagen, dass das nicht wahr ist. In manchen Domänen, etwa in der Kunstwelt und in Hollywood, ist Identitätspolitik sicher allgegenwärtig und dominant. Bei den Oscars geht es etwa fast nur darum, wie viele Gewinner weiblich, farbig, homosexuell und so weiter sind – und nicht wirklich um die Filme. Aber wie ist das in der Automobilindustrie, im Bankensektor? Ich vermute, es gibt viele Bereiche, in denen Identitätspolitik nicht das vorherrschende Thema ist. Aber das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann, weil es keine dafür gute empirische Methode gibt.

profil: Die Rechten ziehen die Auswüchse linker Identitätspolitik jedenfalls als Beweis dafür heran, dass ihre Kultur tatsächlich bedroht sei. So perpetuiert sich der Identitätskrieg. Gibt es einen Ausweg?
Fukuyama: Die Leute, die derartige Formen der Identitätspolitik betreiben, sollten ein wenig runterkommen. Ich glaube, das erzeugt tatsächlich eine Hypersensitivität, die wirklich nicht hilfreich ist und rechte Gegenreaktionen hervorruft. Das Problem ist, dass es schwierig ist, mit solchen Leuten zu debattieren. Es handelt sich um Aktivisten, die hochmotiviert sind. Es ist schwer, zu sagen, wie die Durchschnittsbevölkerung darüber denkt, aber man kann jedenfalls sagen, dass die Leute hinter diesen Identitätsgruppen äußerst mobilisiert und lautstark sind. Dazu kommt, dass die sozialen Medien dazu führen, dass solche Ereignisse eine Bedeutung bekommen, die sie eigentlich nicht haben.


Die rechte Identitätspolitik wird von einer Gruppe betrieben, die einigermaßen privilegiert war und diese Sonderstellung möglicherweise verliert.

profil: Wo würden Sie die Grenze, bis zu der Identitätspolitik akzeptabel ist, ziehen?
Fukuyama: Problematisch wird es, wenn Identitäten so mächtig werden, dass jede Rücksichtnahme endet. Wenn es etwa dazu führt, dass Leute außerhalb der jeweiligen Identitätsgruppe als Feinde betrachtet werden. Oder wenn ihnen untersagt wird, sich zu äußern. Das passiert besonders im akademischen Umfeld. Es gibt an vielen US-Universitäten die Diskussion um weiße Privilegien: Wer weiß ist, dem wird ipso facto das Recht abgesprochen, eine Meinung über die Meinung einer anderen Person zu haben. Ich denke, das ist auf jeden Fall illegitim.

profil: Wie findet man in dieser Situation einen allgemeinen Konsens darüber, ab welchem Punkt die Würde einer Gruppierung verletzt wird?
Fukuyama: Ich bin nicht sicher, ob man darüber derzeit überhaupt einen Konsens erzielen kann. Gerade die #MeToo-Bewegung ist ein besonders sensibler Bereich. Hier beginnt gerade eine Art Kulturrevolution, die sehr viel Aufwand betreibt, die Art und Weise, wie Männer Frauen behandeln, zu verändern. Dieser Kampf wird gerade ausgetragen, und die alten Einstellungen bestehen weiter, deshalb sind Frauen besonders sensibel. Ich denke, das muss sich im Lauf der Zeit klären, und nach und nach werden sich die Leute diesbezüglich wohl beruhigen.

profil: Ist es vorstellbar, dass die miteinander konkurrierenden Identitätsgruppen eine Art Ausgleich und ein Regelwerk herstellen?
Fukuyama: Die Schwierige an der Identitätspolitik ist, dass sie im Gegensatz zu ökonomischen Konflikten schlecht verhandelbar ist. Man kann über Steuersätze diskutieren. 70 Prozent? 35 Prozent? Man findet einen Kompromiss. Aber wenn es um Würde und Anerkennung geht, ist das kaum vorstellbar: Ich gebe dir 80 Prozent Würde, wenn du mir dafür 40 Prozent Anerkennung gibst?

profil: Der Unterschied zwischen rechter und linker Identitätspolitik ist: Die Rechten behaupten, dass die angestammte Bevölkerung in Gefahr ist, weil ihre Kultur nicht anerkannt wird und zu viele Fremde hereinkommen. Die Linke hingegen sagt, die Minderheiten seien in Gefahr …
Fukuyama: Richtig, aber diese Behauptungen haben nicht das gleiche moralische Gewicht. Wenn sich Minderheiten über Diskriminierung beklagen, hat das normalerweise einen wahren Kern. Die rechte Identitätspolitik wird von einer Gruppe betrieben, die einigermaßen privilegiert war und diese Sonderstellung möglicherweise verliert.


Die Leute sollten in die Lage versetzt werden, ihre Meinung über politische Fragen rational anhand von Fakten zu bilden.

profil: Viele Wähler der Rechtspopulisten kommen aber nicht unbedingt aus den privilegiertesten Teilen der Bevölkerung.
Fukuyama: Da hat die Rechte mit ihrer Kritik auch einen legitimen Punkt: Die Mehrheitsgesellschaften sind in vielen Fällen gar nicht sonderlich privilegiert. Das betrifft besonders ältere, weiße, schlechter gebildete Arbeiter, die nicht in großen Städten wohnen, keinen Zugang zur globalen Wirtschaft haben und nicht mobil sind. Daher denke ich, dass Klassen eine bessere Kategorie der Betrachtung sind als Identitäten.

profil: Ist diese Einteilung nicht genauso problematisch?
Fukuyama: Nein, weil Identitäten etwas Festgefügtes sind und viele Emotionen auslösen. Der Wunsch nach Anerkennung wird oft unterschätzt. Wenn du dich nicht respektiert und in deiner Würde anerkannt fühlst, erzeugt das ein großes Maß an Wut, das dich in die Politik treibt und anfällig für irrationale Dinge macht. Das Interessante an vielen neurechten Politikern ist das Ausmaß an Unterstützung, das sie bekommen. Denken Sie an Donald Trump – er scheint überhaupt kein netter Mensch zu sein: Er betrügt seine Frau, er betrügt das Finanzamt, er betrügt seine Geschäftspartner. Trotzdem lieben ihn seine Unterstützer, weil sie sich mit ihm identifizieren, weil sie denken, dass er ihre Gefühle und ihren Ärger anerkennt und gegen die Eliten artikuliert, die sie für ihre Lage verantwortlich machen. Diese blinde Unterstützung ist nicht gut. Die Leute sollten in die Lage versetzt werden, ihre Meinung über politische Fragen rational anhand von Fakten zu bilden.

profil: Wie schafft man das?
Fukuyama: Darauf gibt es keine einfache Antwort. Man kann es im politischen Bereich und im eher symbolischen Bereich versuchen. Im politischen Bereich geht es darum, die Gefühle zu durchdenken, die diese Art von Wutpolitik antreiben. Das größte Thema dabei ist Immigration. Es gibt eine Tendenz der Liberalen, das nur auf Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu reduzieren. Tatsächlich ist es komplizierter: Manche Leute sind rassistisch und ausländerfeindlich; manche sind besorgt darüber, dass Migration illegal und unkontrolliert geschieht; wieder andere machen sich Sorgen, dass die Zahl von Leuten, die kommen, zu groß ist, um sie über eine oder zwei Generationen in die Mehrheitsgesellschaft einzubinden.

profil: Also drei Beweggründe, die unterschiedlich zu bewerten sind.
Fukuyama: Ich denke, der zweite und dritte Grund haben mehr moralische Berechtigung als der erste. Die USA und Europa brauchen eine Migrationspolitik, die es dem Staat ermöglicht, grundlegende Einwanderungsbestimmungen durchzusetzen. Gleichzeitig muss mehr für die Integration der Einwanderer getan werden. Das geschieht hier wie dort nicht wirklich. Das ist ein Politikbereich, in dem man durch konkrete Änderungen verhindern kann, dass Leute rechte Politiker wählen.

profil: Das ist aber schwer vorstellbar: In Ungarn ist Viktor Orbán fest im Sattel – und es ist niemand in Sicht, der ihm gefährlich werden könnte.
Fukuyama: Im Fall von Orbán wird sich nicht mehr viel machen lassen. In anderen Fällen schon. Denken Sie daran, was nach der Schließung der Balkanroute passiert ist: Europa hat nicht investiert, um seine Mittelmeergrenze zu sichern. Stattdessen wurden die schwächsten Länder, Griechenland und Italien, damit allein gelassen, dass immer mehr Migranten dort hängengeblieben sind. Ich denke, es ist kein Zufall, dass Italien jetzt eine populistische Koalition hat. Und wenn ich sage, dass politische konkrete Maßnahmen etwas verhindern hätten können, dann meine ich: Sie lösen das Orbán-Problem nicht, aber sie hätten möglicherweise das Salvini-Problem verhindert.

profil: Ist die EU durch die Identitätspolitik in Gefahr?
Fukuyama: Sie ist zweifelllos durch den Populismus in Gefahr, und der ist eine Spielart der Identitätspolitik. Alle diese Anti-EU-Parteien: Immigration ist das größte Thema. Was sie an der EU hassen, ist der vermeintliche Verlust ihrer nationalen Identität durch die Migration.


Alle sind so sauer auf Trump, dass sie einander dabei übertreffen wollen, möglichst weit links zu stehen. Aber das ist das Rezept für ein Desaster, denke ich.

profil: Kann man das Rechtspopulismus-Problem lösen, indem man das Migrationsproblem löst?
Fukuyama: Nein, es ist komplizierter. Deshalb meine ich, dass man auch auf der symbolischen Ebene Führungsqualitäten braucht. Man muss eine zivile, nationale Identität schaffen, die es ermöglicht, Leute in ein demokratisches Gemeinwesen zu integrieren. Was das betrifft, sind beispielsweise in Deutschland die Staatsbürgerschaftsgesetze derzeit zu restriktiv. Das wirkt sich in der Folge auch auf Bereiche wie die Sprache aus: Wenn Sie sagen, ich bin Deutscher, hat das eine ethnische Konnotation – und das ist ein Problem, denn wenn Sie ein Türke der dritten Generation in Deutschland sind, sollten sie die Möglichkeit haben, sich als Teil der nationalen Gemeinschaft zu betrachten. Aber dagegen gibt es noch einigen Widerstand.

profil: Sie sprechen sich im Hinblick darauf auch gegen Mehrfach-Staatsbürgerschaften aus. Aber die Realität sind doch doppelte oder gar dreifache Identitäten. Das merkt man etwa bei Fußball-Meisterschaften. Um bei hier lebenden Menschen mit türkischen Wurzeln zu bleiben – die halten zur Türkei, und wenn die Türkei rausfliegt, zu Deutschland.
Fukuyama: Doppelstaatsbürgerschaften können wahrscheinlich funktionieren, wenn die jeweiligen Staaten gesunde Demokratien sind. Die Türkei ist das nicht. Präsident Recep Tayyip Erdoğan hat einmal sogar deutsche Staatsbürger türkischer Abstammung aufgefordert, bei der Wahl gemäß nationaler türkischer anstatt deutscher Interessen abzustimmen. Das ist völlig illegitim. Ich finde, man sollte eine Entscheidung treffen: Wer türkischer Herkunft ist und die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt, sollte deutsche Interessen im Auge haben und nicht die anderer Staaten.

profil: Werden die US-Wahlen 2020 Ihrer Meinung nach von Identitätspolitik geprägt sein?
Fukuyama: Ich hoffe nicht. Auf der republikanischen Seite wird das natürlich der Fall sein, denn wir haben einen rechten Identitätspolitiker als Präsidenten, und er wird bestimmen, wofür die Republikanische Partei steht. Die Demokraten hingegen haben zwei Möglichkeiten: Sie könnten sich noch mehr auf Identitätsgruppen konzentrieren und versuchen, daraus eine Koalition zu formen. Oder sie könnten jemanden auswählen, der einen Teil der weißen Arbeiter anspricht, die früher demokratisch gewählt haben und dann zu Trump gewechselt sind. Meine Präferenz ist Zweiteres – jemanden zu nominieren, der eine breitere Basis ansprechen kann.

profil: Angesichts der derzeit herrschenden Stimmungslage müsste das auf jeden Fall eine nicht-weiße Frau sein.
Fukuyama: Eine Frau aufzustellen, folgt natürlich einer gewissen Logik, weil Trump ein derartiger Misogynist ist und bei den Midterms bei Frauen sehr schlecht abgeschnitten hat. Aber ich denke, es wäre wichtig, jemanden zu nehmen, der nicht zu weit links steht. Alle sind so sauer auf Trump, dass sie einander dabei übertreffen wollen, möglichst weit links zu stehen. Aber das ist das Rezept für ein Desaster, denke ich. Denn die Wähler sind nicht so weit nach links gerückt.