Psychiater Wenzel: "Kinder sind besonders schwer traumatisiert"

Psychiater Thomas Wenzel

Psychiater Thomas Wenzel

Der Psychiater Thomas Wenzel über systematische Grausamkeit, ihre körperlichen und seelischen Folgen - und die Wirkung von Folter auf die Täter.

INTERVIEW: MARTIN STAUDINGER

profil: Sie betreuen seit 30 Jahren Folteropfer. Hat sich in dieser Zeit etwas geändert - an den Methoden der Folterer, an ihren Motiven, an der Art und Weise, wie Folter in der internationalen Gemeinschaft gesehen wird?
Wenzel: Lange Zeit gab es den internationalen Konsens, Folter zu ächten. In den vergangenen drei bis fünf Jahren hat dieser Konsens jedoch an Klarheit verloren, einige Länder sind davon abgegangen - denken wir nur an Guantánamo. Auch das Verbot, jemanden nicht in ein Land zurückzuschicken, in dem ihm Folter droht, wird aufgeweicht, infrage gestellt oder nicht mehr ernst genommen. Tendenziell kann man vielleicht sagen, dass es in einigen Ländern den Versuch gibt, Folter zu verbergen - etwa durch raffinierte psychologische Techniken.

profil: Was kann man sich darunter vorstellen?
Wenzel: Das hat eine lange Tradition. Es beginnt bei Bizarrheiten wie der noch vom KGB entwickelten Methode, permanent Stimmen hinter der Wand eines Zimmers abzuspielen, bis man glaubt, verrückt zu werden. Oder vorzutäuschen, dass im Nebenzimmer dein bester Freund gefoltert wird - und zu behaupten, dass er nur da ist, weil du ihn im Verhör vor ein paar Tagen unter Folter verraten hast.

profil: Es gab ja auch Fälle, in denen Psychologen an der Entwicklung derartiger Techniken beteiligt waren.
Wenzel: Die American Psychological Association war einige Zeit lang relativ offen, ihren Mitglieder zu gestatten, bei der Entwicklung psychologischer Foltermethoden zu helfen. Erst nach einer heftigen Debatte wurde den Psychologen vor Augen geführt, dass das nicht geht. Der Weltverband für Psychiatrie verbietet seinen Mitgliedern inzwischen, bei Verhören jedweder Art oder beratend bei der Entwicklung von Verhörtechniken mitzuwirken. Auch Ärzte sind in Gefahr, zu Mittätern zu werden, wogegen der Weltärzteverband klar Stellung bezogen hat. Mitarbeit bei Folter heißt hier schon, Folgen zu verschweigen oder zu minimieren, was beispielsweise oft auch im Asylverfahren geschieht. Aufgabe des Arztes ist, zu dokumentieren und Anzeige zu erstatten, dafür gibt es einen UN-Standard, das "Istanbul Protokoll".


Ich glaube, eine so systematische Strategie in der Entwicklung von Foltertechniken wie in Amerika hat es in Westeuropa nie gegeben, wenn man einmal von der DDR absieht.

profil: War die Ära Bush in dieser Hinsicht ein Sündenfall der westlichen Welt?
Wenzel: Ich glaube, das war immer schon da. Die CIA hatte da nie Skrupel - und nicht nur sie.

profil: Auch europäische Geheimdienste?
Wenzel: Ich glaube, eine so systematische Strategie in der Entwicklung von Foltertechniken wie in Amerika hat es in Westeuropa nie gegeben, wenn man einmal von der DDR absieht. Der Sündenfall lag eher darin, anderen auf eigenem Territorium das Foltern zu erlauben.

profil: Sie reden von den "Black Sites", den Foltergefängnissen der USA, die es auch in EU-Ländern gegeben hat.
Wenzel: Genau - um von Daten zu profitieren, die dabei gewonnen wurden.

profil: Aber es ist doch klar, dass man unter Folter keine verlässlichen Ergebnisse bekommt.
Wenzel: Das Risiko, irgendeinen Blödsinn zu hören, ist relativ hoch - nicht in jedem Fall, aber insgesamt so, dass Folter nicht sinnvoll ist.

profil: Warum wird dann immer noch gefoltert?
Wenzel: Foltersituationen sind unterschiedlich und zielen auf Unterschiedliches ab. Das Ziel kann darin bestehen, ein Geständnis oder Informationen zu erpressen. Folter kann aber auch dazu eingesetzt werden, um im Sinne eines Regimes Persönlichkeiten zu zerstören. Die Betroffenen sollen danach nicht mehr normal funktionieren, sich nichts mehr zutrauen, keine kritischen Staatsbürger mehr sein und als abschreckendes Beispiel für andere dienen. In anderen Ländern kümmert sich das Regime nicht im Mindesten um Geheimhaltung oder sorgt sogar dafür, dass Folterungen bekannt werden, um Schrecken zu verbreiten. Schließlich gibt es auch Folter als Geschäftszweig: In Syrien werden Menschen entführt und gequält, um von ihnen Lösegeldzahlungen zu erpressen. Ich kenne aber auch glaubwürdige Schilderungen von Flüchtlingen, die angeben, das sei ihnen in Osteuropa durch die Polizei passiert.

profil: Wird heute mehr gefoltert als früher?
Wenzel: Schwer zu sagen. Die meisten Länder haben nie zuverlässige Statistiken darüber geführt. Tendenziell scheint es so zu sein, dass Folter immer wieder zurückgedrängt wird und, etwa mit einem neuen Regime, wiederkommt.

profil: Gibt es kulturelle Unterschiede darin, wie gefoltert wird?
Wenzel: Ja. Im Nahen Osten beispielsweise ist die Praxis der Falanga oder Falaka sehr verbreitet: Schläge auf die Fußsohlen. Früher hieß das Bastonade. Es ist extrem schmerzhaft, die Füße schwellen an, manchmal werden die Menschen auch noch gezwungen, über Glasscherben oder Ähnliches zu gehen, damit sich die Wunden entzünden, sodass alles aufplatzt. Karl May beschrieb das schon: Er schilderte Hadschi Halef Omar in einem seiner Bücher als Fachmann für Falanga.

profil: Können die Opfer je wieder richtig gehen?
Wenzel: Sie haben oft lebenslang Schmerzen, und zwar nicht nur in den Füßen und den Unterschenkeln. Weil der Fuß beim Gehen nicht mehr richtig abfedert, kommt es zu einer erhöhten Belastung der Wirbelsäule, was wiederum Rückenschmerzen auslösen kann.


Je schwerer die psychische und körperliche Belastung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man gar nicht so widerstandsfähig sein kann, um danach nicht ein Leben lang zu leiden.

profil: Und die psychischen Folgen?
Wenzel: Wir wissen aus der modernen neuropsychiatrischen Forschung, dass jeder psychologische Prozess einen körperlichen Spiegelprozess hat. Wenn wir etwas sehr intensiv erleben, schwingt der ganze Körper mit, das Autoimmunsystem, das Dopaminsystem und so weiter. Wenn wir psychisch leiden, sind wir immer auch körperlich betroffen. Umgekehrt wirkt es sich psychisch aus, wenn wir körperlich etwas spüren. Typisch bei Folteropfern ist etwa, dass sie fast immer schwerste Schlafstörungen haben. Sie haben Angst einzuschlafen, weil sie sich im Dunkeln wehrlos fühlen und fürchten, dass die Träume zurückkommen. Wir wissen, dass Schlafstörungen allgemein zu einer Verkürzung der Lebenszeit um bis zu zehn Jahren führen können.

profil: Was spielt sich da psychologisch ab?
Wenzel: Eine posttraumatische Belastungsstörung ist eine Kampf-Flucht-Reaktion - das gilt auch für die Erfahrung von Folter. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied: Nehmen wir an, ich wurde von einem Tiger angegriffen. Da ich fürchte, dass er wiederkommen könnte, bin ich dauernd auf dem Sprung und denke immer wieder darüber nach, was in dieser Situation geschehen ist. Im Kern ist das ein neurobiologischer Prozess, der durchaus sinnvoll erscheint, um Strategien zu entwickeln, die mir helfen, wenn der Tiger tatsächlich wiederkommen sollte. Bei Folter wird dieser Prozess aber so quälend, dass er nicht mehr hilft, sondern krank macht. Andere Folgen wie irrationale Selbstvorwürfe oder Schamgefühle sind vielschichtiger.

profil: Kann man Folter eigentlich überleben, wenn man sie durchlitten hat?
Wenzel: Wenn jemand auf einer Polizeistation inhaftiert und dort ein paar Mal geschlagen wurde, gilt das juristisch als Folter, muss aber nicht immer wesentliche Folgen haben. Wenn jemand aber Jahre oder Jahrzehnte in einem Konzentrationslager eingesperrt ist und dort täglich gefoltert wird, hat das klarerweise immer Langzeitfolgen. Es gilt ein altes Prinzip, das Leo Eitinger, ein Psychiater, der selbst KZ-Überlebender war, einmal so formulierte: Wenn man mit einem Fahrrad durch die Wiese fährt, sind ein paar Halme platt - wenn der Bagger kommt, alle. Je schwerer die psychische und körperliche Belastung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man gar nicht so widerstandsfähig sein kann, um danach nicht ein Leben lang zu leiden.

profil: Gibt es Charakterzüge, die es leichter machen, mit den Folgen von Folter zurechtzukommen?
Wenzel: Es gibt Faktoren, die schützen etwas besser, etwa eine klare religiöse oder weltanschauliche Verankerung. Auch Humor kann manchmal helfen. Und es gibt individuelle Strategien. Viktor Frankl hat beispielsweise das KZ überlebt, indem er sich sagte: Ich bin Wissenschafter, das ist meine Identität. Sogar die größten Verrücktheiten kann ich verarbeiten, indem ich sie als wissenschaftliche Studie beschreibe.

profil: Die meisten Menschen sind aber keine Viktor Frankls.
Wenzel: Richtig. Und wenn die Folter schwer genug ist, ist es unmöglich, nicht davon betroffen zu sein. Zudem sind die Folgen bis in die zweite oder gar dritte Generation spürbar, das wissen wir aus den KZ-Forschungsprojekten. Die Familie leidet indirekt mit, Kinder entwickeln beispielsweise plötzlich Symptome einer Traumafolgestörung, weil die Eltern selbst eine unbewältigte Traumafolgestörung haben.

profil: Wie genau überträgt sich das auf die Kinder?
Wenzel: Es dürfte über verschiedene Mechanismen gehen, wir vermuten, dass es auch epigenetische Faktoren gibt.


Kinder sind meistens besonders schwer traumatisiert.

profil: Das heißt?
Wenzel: Dass die Traumatisierung weitergereicht wird, weil sich das Gensystem durch den Stress ändert. Hauptsächlich ist es aber ein psychologischer Prozess, der etwa dadurch ausgelöst wird, dass Kinder die Symptome der posttraumatischen Belastungsstörung ihrer Eltern nicht deuten können und sich daher schuld daran fühlen, dass ihr Vater und ihre Mutter schon bei Kleinigkeiten quasi explodieren. Es kann aber auch daran liegen, dass Eltern, die sich eine Zeit lang an die verrückte Umgebung eines Foltergefängnisses angepasst haben, nicht mehr ganz normal reagieren und daher auch nicht mehr ganz normal auf ihre Kinder eingehen können - und die Kinder diese Erfahrung als Syndrom mit sich herumtragen.

profil: Und Kinder, die selbst von Folter betroffen sind?
Wenzel: Kinder sind meistens besonders schwer traumatisiert. Dafür, wie sich das Trauma auswirkt, ist nicht nur das Alter wichtig, sondern auch die Frage, ob sie wieder von der Familie und der Gesellschaft aufgefangen werden oder auf sich allein gestellt sind - weil sie ohne ihre Eltern flüchten müssen oder weil sie von der Gesellschaft ausgeschlossen werden.

profil: Welche Therapien gibt es für Folteropfer?
Wenzel: Wichtig ist ein interdisziplinäres Vorgehen. Medikamente können helfen, die Schlafstörungen zu bekämpfen, die so typisch für Folteropfer sind. Hat man diese im Griff, ist es möglich, dass man wieder funktioniert und die Erinnerungen in den Griff bekommen kann. Das muss aber nicht sein. Psychotherapiezentren wie Hemayat, Omega, oder Welcome bieten spezifische traumafokussierte Therapien, die hilfreich sein können. In traditionellen Gesellschaften gibt es teilweise auch Rituale, die bei der Verarbeitung helfen. In Ruanda beispielsweise arbeitete nach dem Völkermord von 1994 die gesamte Gesellschaft zusammen, um Versöhnung und Gerechtigkeit herzustellen. Wir nehmen inzwischen auch an, dass solche Prozesse, die innerhalb einer Gesellschaft funktionieren, mindestens so wichtig sind wie Psychotherapie.

profil: Was die Opfer des Krieges in Syrien betrifft, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihre Peiniger irgendwann vor Gericht sehen und somit Gerechtigkeit erfahren, gering. Was sagt man ihnen?
Wenzel: Da wäre ich nicht ganz so pessimistisch. Inzwischen wissen wir, dass Gerechtigkeit durchaus möglich ist. Diktatoren halten sich nicht ewig, manchmal fallen sie schneller als erwartet. Wir dürfen die "universal jurisdiction" nicht vergessen, also das Weltrechtsprinzip, das es erlaubt, Verbrechen zu verfolgen, die nach dem Völkerrecht strafbar sind, auch wenn sie anderswo und nicht von eigenen Staatsbürgern begangen wurden - und nicht zuletzt die Möglichkeit, Täter vor internationale Gerichtshöfe und ähnliche Institutionen zu stellen.

profil: Zerstört Folter auch den Folterer?
Wenzel: Es gibt sehr unterschiedliche Folterer: diejenigen, die gefühlskalt und desinteressiert einfach ihren Job machen. Die leiden dann auch nicht besonders. Es gibt aus der Nazizeit viele Täterstudien, die das sogenannte Doubling beschreiben - das Umschalten zwischen zwei Persönlichkeiten. Nachdem man gefoltert hat, geht man nach Hause, um mit den Kindern oder dem Hund zu spielen. Das dürfte ganz gut funktioniert haben. Aber andere leiden sehr wohl massiv darunter.

profil: Lässt sich abschätzen, wie groß der Anteil der Täter ist, die Schuldgefühle haben?
Wenzel: Dazu gibt es wenige Daten, weil die Täter selten in Therapie kommen. Aber diejenigen, die das als Soldaten machen müssen und wenig Chancen haben, sich dagegen zur Wehr zu setzen, leiden durchaus darunter. Ich habe in Buenos Aires junge Patientinnen mit schweren Essstörungen gesehen, die alle eines gemeinsam hatten: Ihre Eltern waren zur Zeit der argentinischen Militärdiktatur Folterer gewesen. Nicht nur bei Opfern, auch bei Tätern wirkt die Folter in diesem Sinn bis tief in die Familien hinein.

Lesen Sie in der aktuellen profil-Ausgabe, wie die Staatsanwaltschaft Wien ein Ermittlungsverfahren gegen hochrangige Mitglieder es syrischen Regimes eingeleitet hat.

Thomas Wenzel, 58, ist a. o. Universitätsprofessor für Psychiatrie an der Medizinischen Universität Wien und betreut seit drei Jahrzehnten Folter- und Traumaopfer. Er hat die wissenschaftliche Sektion der World Psychiatric Association, die sich mit den psychologischen Aspekte von Folter und Verfolgung befasst, ebenso mitbegründet wie den Verein Hemayat und das Welcome Centre for Refugees. Bei Bildungs-und Forschungsprojekten arbeitet er eng mit Unhcr und Unicef zusammen. Dem Centre for the Enforcement of Human Rights International (Cehri), von dem die Strafanzeigen gegen die Täter des Assad-Regimes eingebracht wurden, steht er als medizinischer Berater zur Verfügung.