Claude Lanzmann: „Mein Film ist völlig frei“

Regisseur Claude Lanzmann über den Erkenntniswert von Landschaften, Benjamin Murmelsteins Ehrlichkeit und den Selbstmord seiner Schwester.

Interview: Stefan Grissemann

profil: Hatten Sie, als Sie das ungeschnittene Material Ihres tagelangen Interviews mit Benjamin Murmelstein 2007 erstmals in Wien zeigten, schon den festen Plan, daraus einen Film zu machen?
Lanzmann: Nein, damals fühlte ich mich nur bestohlen. Das war wie eine Vergewaltigung.

profil: Eine Vergewaltigung? Sie hatten doch zugestimmt, das Material öffentlich vorzuführen. Und Sie nahmen Teil an der Veranstaltung.
Lanzmann: Ich weiß nicht mehr, was da ausgemacht war, aber man ging da nicht sehr gut mit mir um. Es ist immer dasselbe: Die Leute wissen einfach nicht, was Kunst ist. Ich musste doch erst einen wirklichen Film daraus machen, musste die Orte Murmelsteins noch einmal besuchen und zeigen, vor allem Wien und Theresienstadt.

profil: Dazu hatten Sie erstmal keine Zeit, da Sie ja 2007 an Ihrer Autobiografie schrieben, die im Frühling 2009 erschien.
Lanzmann: Es waren sogar zwei Bücher. Denn drei Jahre nach der Autobiografie publizierte ich „La tombe du divin plongeur“, eine Sammlung meiner journalistischen Arbeiten.

profil: Wie fanden Sie die Form, die „Der Letzte der Ungerechten“ nun besitzt? Wie nutzt man ein derart ausuferndes jahrzehntealtes Gespräch so, dass daraus ein Film wird?
Lanzmann: Sie haben den Film doch gesehen. Er war sehr schwierig zu konstruieren. Es gibt beispielsweise zwei Anfänge: zunächst die sehr lustige Szene, in der ich allein und ratlos am Bahnsteig stehe; und dann gibt es eine zweite Eröffnungsszene, eben die Begegnung mit Murmelstein, aber erst nach 20 Minuten. Beim Drehen realisierte ich, dass ich nicht nur die Schauplätze seiner Biografie zeigen musste, sondern selbst in diesem Film sein, dass ich darin auftreten musste.

profil: Das war ursprünglich nicht geplant?
Lanzmann: Genau, aber dann verstand ich, dass ich „objektiv“ auf diese Geschichte nicht schauen konnte. Es war meine eigene Story. Ich hatte mit Murmelstein 1975 eine ganze Woche verbracht. Sehen Sie, es gibt nun drei Darsteller in diesem Film: Der erste heißt Benjamin Murmelstein, der zweite trägt den Namen Claude Lanzmann – und der dritte heißt Claude Lanzmann 2. Die beiden Lanzmanns sind sehr verschiedene Figuren, die an bestimmten Schwellen ihres Lebens stehen. Der eine ist fast 50, der andere dagegen … aber ich werde Ihnen mein Alter nicht verraten.

profil: Müssen Sie nicht. Ich fand übrigens erstaunlich, wie kurz Ihr Film erscheint – obwohl er fast vier Stunden lang ist.
Lanzmann: Ich weiß. Der Film ist komplex, subtil und luftig. Ich schrieb Texte eigens für diesen Film und improvisierte einiges. Ich spiele keine ganz unwichtige Rolle in diesem Film.

profil: Sie beide, ja.
Lanzmann: Eben. Und ich hatte beim Drehen mit dem Kino durchaus zu kämpfen. Etwa wenn ich in der Kaserne ankomme und die vielen Stufen zu steigen habe. Die Dachbodentreppe war sehr hoch.

profil: Und sehr fragil. Aber die Szene ist wichtig, denn sie zeigt, dass Filmemachen auch eine sehr physische Arbeit sein kann.
Lanzmann: Ja, und ich musste das tun, weil eine Kamera auf mich gerichtet war. Sie forderte das regelrecht von mir.

profil: Hatten Sie erwartet, dass Murmelstein so ironisch und so offen mit Ihnen reden würde?
Lanzmann: Er war fantastisch. Ich hatte keine Ahnung, wie er sein würde. Aber ich entdeckte ihn dann jeden Tag aufs Neue.

profil: Kamen Sie nicht mit dem einen oder anderen Vorurteil nach Rom, wo Murmelstein damals lebte? Mussten Sie nicht damit rechnen, dass er abweisend oder unangenehm sein würde?
Lanzmann: Ich war fasziniert von dem Phänomen des Judenrats. Ich musste daher alles über die Organisation des Warschauer Ghettos wissen, kannte damals aber nur Raul Hilbergs Buch, der Adam Czerniakóws Tagebuch herausgegeben hatte, der ja als Präsident des Judenrats 1942 Selbstmord begangen hatte, um nicht an der Deportation von täglich 6000 Menschen beteiligt sein zu müssen.

profil: Murmelstein nennt Sie während des Interviews einmal ironisch seine „letzte Gefahr“, als seien nur noch Sie eine Bedrohung für ihn. Glaubte er das wirklich? Hatte er ein wenig Angst vor Ihnen?
Lanzmann: Nein. Er wusste, dass ich ihn schätzen würde.

profil: Also war er ein bisschen kokett.
Lanzmann: Überhaupt nicht. Er war nur ironisch und extrem ehrlich. Er log in den Geschichten, die er mir erzählte, nicht.

profil: Es war überraschend, zu sehen, dass Sie diesmal, ganz gegen Ihre bisherige Gewohnheit, auch ein wenig Archivmaterial, alte Fotos verwendeten.
Lanzmann: Natürlich. Mein Film ist völlig frei. Ich fühlte mich auch selbst, als ich ihn machte, vollkommen frei. Der Einsatz dieser Fotos ist kein Widerspruch zur strengen Form von „Shoah“. Damals setzte ich mir als Regel, keine Bilder von der Vernichtung der Juden zu zeigen.

profil: Sie setzen an einer Stelle sogar Musik ein, den sehr exaltierten Gesang des Kantors von Theresienstadt. Befürchteten Sie nicht, dass das in einem Ihrer Filme fast sentimental wirken würde?
Lanzmann: Entschuldigen Sie, aber sentimental ist das nicht. Die Juden haben das Recht, während des Kaddisch zu schreien.

profil: Sehen Sie Ihren neuen Film denn als eng verbunden mit dem Projekt „Shoah“?
Lanzmann: Oh ja. Ich entschied mich damals dagegen, das Murmelstein-Material für „Shoah“ zu verwenden, weil der Tonfall sich vom Rest des Films so stark unterschied. Es gibt in „Shoah“ kein einziges kommentierendes Wort, das ist Teil des Konzepts. Mit dieser Methode hätte ich aber das Murmelstein-Interview nicht unterbringen können. Unmöglich.

profil: Zu Ihren Stilmitteln gehört der langsame Schwenk über Landschaften. Was ist aus diesen Ansichten zu lernen?
Lanzmann: Dass dies jene Natur ist, in der all diese Menschen gestorben sind. Die Schönheit dieser Landschaften.

profil: Sie zeigen die Paradoxie dieser Schönheit?
Lanzmann: Manchmal, ja. Aber machen Sie sich keine Sorgen: Auschwitz ist nicht so schön.

profil: „Der Letzte der Ungerechten“ ist ein extrem persönlicher Film, zugleich aber auch eine Arbeit von erschreckender Sachlichkeit. Seltsamerweise ist das bei Ihnen kein Widerspruch: Ihre Filme sind ebenso emotional wie intellektuell.
Lanzmann: Das ist ja auch kein Widerspruch. Manchmal ergibt sich das Emotionale eines Menschen eben direkt aus seiner Intelligenz.

profil: Sie haben ein Faible für Listen, Zahlen und Namen, die Sie in Ihren Filmen oft akribisch aufreihen. Geht es Ihnen darum, Ihre Erzählungen zu objektivieren? Sie nicht zu abstrakt werden zu lassen?
Lanzmann: Es ist entscheidend, zu wissen, wie viele Menschen wann und wo umgebracht wurden. Und erst die Zeit, die es braucht, um all die Namen und Fakten ins Bild zu rücken, kann ein körperliches Gefühl für all die Toten vermitteln.

profil: Es ist gut, dass Sie Ihren Film in Cannes nicht im Wettbewerb platziert haben. Da hätte er nicht hingepasst.
Lanzmann: In Berlin verlieh man mir erst vor wenigen Monaten einen Goldenen Bären. Hätte ich meinen Film in den Wettbewerb reklamiert, er hätte zweifellos die Goldene Palme gewonnen.

profil: Aber Sie wollten den Hauptpreis in Cannes nicht?
Lanzmann: Ich weiß nicht einmal, ob ich die Goldene Palme wollte oder nicht. Aber es amüsiert mich, damit zu spekulieren. Ich würde gerne gegen Regisseure wie Quentin Tarantino antreten, den ich übrigens sehr bewundere. Django gegen Murmelstein, das wäre doch was.

profil: Aber wenn Sie das so amüsiert: Warum ließen Sie Ihren Film dann nicht in den Wettbewerb setzen?
Lanzmann: Egal. Themenwechsel.

profil: Sehen Sie in „Der Letzte der Ungerechten“ vor allem ein Porträt Murmelsteins? Oder etwas ganz anderes, Größeres?
Lanzmann: Es ist mehr als nur ein Porträt. Natürlich zolle ich da Murmelstein Tribut, aber eben auch all den anderen Judenratsvorsitzenden: Chaim Rumkowski in Lodz, Moses Merin in Sosnowiec, Jacob Gens, der im Ghetto Wilna war. Die meisten dieser Leute begingen noch in der Nacht, in denen ihnen Deportationen befohlen wurden, Selbstmord. Es weiß kaum jemand, aber die Juden schlagen alle Rekorde in Sachen Selbstmord. Obwohl es ihre Religion eigentlich verbietet. Meine Schwester hat sich auch umgebracht. Mit 36.