„Ich sehne mich nach etwas extrem Unordentlichem“

Der dänische Regisseur Lars von Trier über Depression, Apokalypse und Pornografie, seine missglückte Psychoanalyse und seinen Nazi-Eklat.

profil: Sie wurden vor wenigen Monaten beim Filmfest in Cannes nach Ihrem ironisch gemeinten Nazi-Bekenntnis zum Geächteten. Man schloss Sie aus Empörung vom Festival aus.
Von Trier: Ich war mein Leben lang eine Persona non grata. Deshalb mochte ich diesen Titel eigentlich, als ich ihn in Cannes bekam. Aber es hat mir auch ein wenig Angst gemacht. Das Problem beginnt damit, dass man offenbar nicht mehr weiß, was ich seit 30 Jahren sage. Wenn man dann nur hört: „I’m a Nazi“, reagiert man natürlich heftig. Ich dachte am Ende nur: Fuck! Auch weil ich sah, dass diese Sache mich plötzlich daran hindern könnte, meinen nächsten Film zu machen, was sehr unerfreulich wäre. Ein Journalist hat mich neulich gezwungen, mir diese Pressekonferenz in Cannes anzusehen. Ich hasse es, mich zu sehen, mir zuzuhören, und das, was ich sagte, war noch schlimmer, als ich es mir vorgestellt hatte. Man hat ja die Tendenz, sich etwas vorzumachen, sich einzubilden, dass es gar nicht so schlimm gewesen sei. Aber Kirsten Dunst zu sehen, wie sie sich da neben mir windet …

profil: … tatsächlich wurde sie in Cannes als beste Schauspielerin ausgezeichnet.
Von Trier: Wenn man Regisseur ist, unterwerfen sich die Schauspieler, die man sehr liebt, wie in einer Familie, in der niemand zurückredet – was ich hasse! Die hätten mich doch während der Pressekonferenz zehnmal retten können, wenn sie nur gesagt hätten: „Lars, du bist kein Nazi! Was zum Teufel redest du da!?“ Und ich hätte all das erklären können, auch den Quatsch über Juden oder worüber ich da noch geredet habe. Ich bin leider jemand, der gern spielerisch provoziert, aber wenn man jemanden beleidigt, erkennt man, dass man zu weit gegangen ist. Es verletzt mich, weil ich das so gern mache. Ich ziehe meine Frau auf, meine Kinder, alle Leute …

profil: Auch sich selbst?
Von Trier: Ja, wahrscheinlich auch mich selbst. Aber diese Offenheit, ohne Über-Ich die Gedanken aus mir auf den Tisch fallen zu lassen, ist etwas, das ich auch in meinen Filmen nutze.

profil: Darf ich kurz Psychoanalytiker spielen? Wenn „Melancholia“ ein Traum wäre, dann wäre alles, was wir sehen, nur ein verschlüsselter Ausdruck des Kräftespiels von Trieben, Dynamiken, Konflikten am Ursprung.
Von Trier: Kann ich dazu etwas sagen? ­Gerade wenn Sie über „Melancholia“ sprechen: Ich bin dagegen.

profil: Gegen Ihren eigenen Film?
Von Trier: Ja, aber bei einem Traum kann das ja auch so sein.

profil: Das ist in einer psychoanalytischen Sitzung sogar sehr wichtig: Widerstand. Sie weisen also Ihren Film zurück, als Ganzes? Sie haben ja bereits festgehalten, dass Sie das Gefühl hätten, vielleicht nicht weit genug gegangen zu sein.
Von Trier: Ja, das war eine Theorie. Aber nein: Ich weise den Film zurück, weil ich aus einem protestantischen Land komme, und da soll man keinen Spaß haben. Wir hatten aber eine Menge Spaß, als wir den Film machten. Also fühle ich mich irgendwie schuldig.

profil: Was ist das erste Bild, das kommt, wenn Sie an Ihren Film denken?
Von Trier: Ich glaube, das ist Kirsten Dunst in Zeitlupe, wie sie von diesen Schlingpflanzen festgehalten wird.

profil: Mir erscheint ein Bild einer überdimensionierten Limousine, die versucht, eine Kurve zu fahren.
Von Trier: Und dieser blöde kleine Witz, dass die Scheibenwischer angehen, wenn sie das Auto startet, diese Clownerien mag ich wirklich. Da fühle ich mich viel mehr zu Hause als bei diesen Zeitlupenszenen in „Melancholia“, die viel kontrollierter sind. Ich hatte übrigens einen Schweizer Analytiker, der war extrem alt, saß immer da und sagte nie ein Wort. Ich war drei- oder viermal bei ihm, und ich musste Englisch sprechen, weil er so lange in Kanada gelebt hatte. Bis er an einem bestimmten Punkt aufsprang und sagte: „Fassen wir zusammen: Sie sind soundso alt, Ihre Frau heißt soundso, Sie haben soundso viele Kinder, und Sie befinden sich in einer Lebenssituation, die sich soundso darstellt.“ Und alles war falsch! Ich bin aufgestanden und gegangen. Eine Sache war, dass er nicht zugehört und wahrscheinlich geschlafen hatte – aber wer hatte ihn gebeten, irgendetwas zusammenzufassen? Es war alles falsch.

profil: Vielleicht hatte er Ihr wahres Ich gesehen.
Von Trier: Genau. Und das habe ich nicht verstanden und bin gegangen, weil er extrem teuer war und auch schwer zu erreichen, weil er weit weg wohnte. Es war ein wenig wie bei der Pressekonferenz in Cannes.

profil: Vieles an „Melancholia“ scheint autobiografisch zu sein, ganz nah an Ihren eigenen Dramen, Ihrer Begegnung mit der Depression.
Von Trier: Ich glaube, die Depression habe ich überwunden. Aber sie prägt „Melancholia“: Denn der Planet, der in meinem Film auf die Erde zusteuert, ist wirklich groß. Gigantisch. Ich dachte, es wäre uninteressant, wenn es ein kleiner Meteor wäre, der nur das Klima verändert. Ich mochte die Idee, dass dieser Planet alles verschlucken würde, weil es das ist, was die Depression mit einem macht. Es liegt etwas Lustvolles darin, sich von etwas verschlucken zu lassen.

profil: Identifizieren Sie sich mit allen Figuren im Film gleichermaßen oder mehr mit den weiblichen?
Von Trier: Ich würde sagen, dass die Figur, in der sich am meisten von mir findet, jene von Kirsten Dunst ist. Aber ich benutze natürlich auch etwas von mir in Kiefer Sutherlands Figur. Jeder ist ein Teil von mir – aber vor allem Kirsten. Wenn ich schreibe, versetze ich mich zuerst selbst in die Situation, und dann füge ich hoffentlich noch etwas hinzu, das nicht ich bin.

profil: War das immer so? Ihre letzten beiden Filme, „Antichrist“ und „Melancholia“, schienen Wanderungen durch Ihre Seelenlandschaft zu sein. Vielleicht könnte man das auch von „Dogville“ oder „Manderlay“ behaupten, die eher Wanderungen durch die Landschaft des Über-Ichs wären, denn es geht darin um Gesetze, Markierungen, Grenzen, Ordnung.
Von Trier: Das ist auch deshalb interessant, weil ich gerade mit großer Freude an einem Projekt arbeite, einem Sexfilm, der „Nymphomaniac“ heißen wird und sehr ungeordnet und unrein aussehen soll. Besonders nach „Melancholia“ sehne ich mich nach etwas extrem Unordentlichem.

profil: Der Weg von „Antichrist“ zu „Melancholia“ und weiter zu „Nymphomaniac“ scheint fast logisch zu sein: von der Aggression zu Depression zum Sexualtrieb.
Von Trier: Mag sein, aber ich fühle mich irgendwie sexuell. Vielleicht ist das nach der Depression so. Aber das ist positiv. Sogar für Freud.

profil: Der sagt ja auch, dass die Unterdrückung der Sexualität zu Angst, Aggression und Depression führt.
Von Trier: Ich weiß das, aber ich habe nicht darüber nachgedacht. Ich habe viel mit Psychologen gesprochen, und im Augenblick sind die ja eigentlich alle sauer auf Freud, auch wegen der Sache mit der Abwertung des klitoralen Orgasmus, der infantil sei, im Unterschied zum vaginalen Orgasmus. Das klingt schon ein wenig altmodisch. Der Film, an dem ich schreibe, handelt von der Sexualität einer Frau, von ihrer Geburt, bis sie 50 ist.

profil: Gibt es für Sie einen Unterschied zwischen Melancholie und Depression?
Von Trier: Ja. Depression heißt für mich aufzugeben. Kirsten Dunst hat in meinem Film eine Depression, aber die Melancholie steckt in ihrem Charakter. An einem bestimmten Punkt will sie aufgeben und schlafen. Aber sie wird schließlich doch sehr aktiv, sie will diesen riesigen Planeten, sie lädt ihn ein.

profil: Sie scheint ihn tatsächlich erst zu erschaffen. Das erinnert an Andrej Tarkovskijs Science-Fiction-Film „Solaris“, in dem das Psychische greifbare, reale Phänomene kreiert.
Von Trier: Von „Solaris“ bin ich extrem begeistert! Ich versuche, manche der Kamerafahrten in „Solaris“ zu analysieren. Es ist unglaublich, wie sich die Kamera bewegt, ein wenig, dann schwenkt sie sanft, zoomt zart hinein, wieder heraus, fährt wieder zurück und schwenkt. Das ist emotionale Kameraarbeit. Das ist wie David Bowie, der vom Mars auf die Erde gefallen sein dürfte. Tarkovskij kommt auch vom Mars. Das sind keine menschlichen Wesen.

profil: Wären Sie auch gern ein nicht-menschliches Wesen?
Von Trier: Ich glaube nicht, aber es wäre fantastisch, wirklich fremde Filme zu machen, ein Medium zu sein, ein Marsianer. Aber das liegt weit außerhalb meiner Reichweite. Deshalb versuche ich jetzt, diesen ganz unordentlichen Film zu machen.

profil: Und herauszufinden, ob in „Nymphomaniac“ etwas Göttliches auftaucht?
Von Trier: „Göttlich“ ist ein gutes Wort. Es macht wirklich Spaß, dafür zu recherchieren, Interviews mit Frauen zu führen über ihr Sexleben.

profil: Weil Sie eine voyeuristische Natur haben?
Von Trier: Möglicherweise auch. Aber es macht so viel Spaß, weil ich mit manchen dieser Frauen einmal zusammen war, andere wiederum in den Siebzigern wie wahnsinnig herumgevögelt haben und daher unglaublich lustige Geschichten erzählen können. Ich hege übrigens große Bewunderung für weibliche sexuelle Aktivität.

profil: Würden Sie es manchmal vorziehen, eine Frau zu sein, bewusst oder unbewusst?
Von Trier: Hm. Ich muss sagen, dass ich mich Frauen gegenüber minderwertig fühle.

profil: Warum?
Von Trier: Ich weiß nicht. Aber ich fühle das. Weil ich sie nicht verstehe. Weil sie ein bisschen vom Mars sind, obwohl sie immer vorgeben, von der Venus zu sein. Ich weiß gar nicht, was mit dem Mars plötzlich los ist.

profil: Es gibt eine Kritik an der Psychoanalyse, wonach Freud selbst eine Art Vagina-Neid des Mannes verdrängt habe, ein Pendant also zum Penis-Neid der Frau.
Von Trier: Vagina-Neid, ja, das passt. Für meinen neuen Film versuchen wir, Menschen mit einer Wärmebildkamera zu filmen. Wenn man Frauen filmt, glühen die Bilder im Schritt, ihr Geschlecht strahlt regelrecht heraus, und in den Straßenbildern sieht man es überall – wow, wow, wow, diese roten Flecken!

profil: Wird „Nymphomaniac“ weniger persönlich als „Melancholia“ und „Antichrist“?
Von Trier: Hoffentlich. Es sollte ein Film werden, der mehr ist als ich.

profil: Sie haben angekündigt, explizit pornografische Szenen einzuarbeiten. Warum? Um die Grenzen der Zensur zu testen?
Von Trier: Nein. Aber die Frauen, mit denen ich spreche, sagen alle, dass die Penetration schon ihren Wert hat. Und ich bin dagegen, sie nicht zu zeigen. Dieser Film wird richtig interessant werden. Er wird sehr lang sein, aber es wird sowieso kaum jemand hingehen, weil er nur aus Porno und Philosophie bestehen wird, vier Stunden lang.

profil: Sind Sie mit allen zukünftigen Filmen nun eigentlich aus Cannes verbannt?
Von Trier: Ich bin mir nicht sicher. Ich habe dazu nichts gehört. Das Problem ist ja auch: Was, wenn ich mich plötzlich für Schuhe zu interessieren beginne? Die veranstalten ja auch andere Messen im Festivalpalais, eine Schuhmesse beispielsweise – darf ich mich dann dort aufhalten?

profil: Niemand will abseits des Filmfestivals freiwillig nach Cannes.
Von Trier: Vielleicht. Die Franzosen ... Die Franzosen sind die echten Nazis. Nein, das sollte ich nicht sagen. Schneiden Sie das raus.

profil: Das habe ich auf Band.
Von Trier: Die Franzosen sind die echten Nazis. Das ist ein gutes Zitat.

profil: Autorisieren Sie dieses Interview?
Von Trier: Oh ja.

profil: Danke. Haben Sie etwas gesagt, das Sie zurücknehmen möchten?
Von Trier: Nein, nein. Bitte. Ich bin sicher, Sie beschützen mich, so gut Sie können.

Robert Weixlbaumer ist Filmredakteur des Berliner Stadtmagazins „tip“.