Ägypten: Oppositionsführer Mohammed El-Baradei im Interview
Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof und Gunther Müller
profil: Mitte vergangener Woche hat sich die Situation in Ägypten massiv zugespitzt. Das Mubarak-Regime begann gewaltsam gegen Demonstranten vorzugehen, drei Menschen kamen ums Leben. Später wurden Regierungsgebäude in Kairo in Brand gesetzt. Früher als Sie vorhatten, reisten Sie aus Wien nach Ägypten ab. Was wollen Sie da tun?
El-Baradei: Ja, ich bin früher abgereist, weil sich die Ereignisse überschlagen. Ich möchte jetzt dem ägyptischen Volk so viel moralische und politische Unterstützung geben, wie ich kann. Außerdem möchte ich alles dazu tun, dass die Ereignisse friedlich bleiben. Leider hat das Regime begonnen, mit Gewalt gegen friedliche Demonstranten vorzugehen. Aber ich sage Ihnen: Wenn -Mubarak damit weitermacht, wird sich das bitter rächen.
profil: Warum waren Sie nicht schon am Dienstag, als der Tag des Zorns ausgerufen wurde, an der Seite der Demonstranten?
El-Baradei: Grundsätzlich bin ich der Meinung: Es gibt eine Arbeitsteilung. Im Ausland konnte ich durch meinen Zugang zu internationalen und ägyptischen Medien die Demokratiebewegung in Ägypten unterstützen. Ich habe Kontakte in alle Welt, um Menschen für die Anliegen des ägyptischen Volkes zu mobilisieren. Die ägyptische Jugend soll zudem wissen, dass sie diese Demonstration auch ohne meine Hilfe organisieren kann. Sie brauchen keinen Anführer an ihrer Spitze.
profil: Haben Sie Angst um Ihr Leben?
El-Baradei: Nein. Natürlich ist da auch ein Sicherheitsrisiko, über das ich nicht gern spreche. Vor Kurzem hat eine iranische Terrorgruppe in einer Fatwa eine Todesdrohung gegen mich ausgesprochen. Es ist schon überraschend, dass das niemand aus der ägyptischen Regierung kritisiert hat. Ich habe derzeit keinerlei Leibwächter in Kairo. Aber in dieser Phase des echten politischen Wandels muss ich zur Stelle sein.
profil: Sie wurden in der Vergangenheit von einigen Organisatoren der Demonstrationen scharf kritisiert: Es heißt, Sie seien zu sehr Diplomat und wollten für die Anliegen des -Volkes nicht kämpfen.
El-Baradei: Das sind die Jungen, die so etwas sagen. Das liegt sicher auch daran, dass sie sich durch meine Gegenwart beschützt fühlen. Genau das möchte ich aber verändern: Wandel soll nicht von einer einzigen Person ausgehen. Ich bleibe die Stimme der Opposition, ich bin aber nicht ihr Anführer.
profil: In Tunesien erfolgte der Wandel sehr schnell, innerhalb weniger Wochen: von dem Straßenverkäufer, der sich selbst verbrannte, über die blutigen Demonstrationen bis hin zum Sturz des Regimes von Ben Ali. Ist in Ägypten ein ähnliches Szenario möglich?
El-Baradei: Bis heute stehen wir vor dem Problem, dass das Mubarak-Regime streng autokratisch agiert und sich gegen jede Reform querlegt. Ein Beispiel: Ich selbst darf in Ägypten nicht meine eigene Partei gründen, ich müsste zur Regierungspartei gehen und dort um Erlaubnis fragen. Selbst wenn das gewährt wird, müsste ich theoretisch noch weitere fünf Jahre warten, bis ich als Präsidentschaftskandidat mit meiner eigenen Partei antreten darf. Wir müssen also unkonventionell arbeiten, um -etwas zu bewirken.
profil: Unkonventionell heißt, einen Sturz vorzubereiten?
El-Baradei: Ich bin für eine friedliche Lösung. Ich habe in den vergangenen Monaten eine Million Unterschriften von Ägyptern gesammelt, die sich für eine Reform des Systems aussprechen. Das ist sehr viel für ein Land, dessen Volk seit sechs Jahrzehnten unterdrückt wird. Die Menschen haben Angst, ihre Namen preiszugeben, weil sie eingesperrt und gefoltert werden könnten. Ich plädiere auch dafür, die Wahlen zu boykottieren, die in dieser Diktatur ohnehin nur eine Farce sind. Und dann gibt es noch die Möglichkeit der Massen-demonstrationen, die ein Umdenken des Regimes bewirken können.
profil: Geht Ägypten jetzt den tunesischen Weg?
El-Baradei: Das ist möglich. Dennoch sind die Voraussetzungen nicht dieselben. Tunesien steht ökonomisch und gesellschaftlich viel besser da, es gibt in Tunesien eine unabhängige, agile Mittelklasse, in Ägypten ist diese de facto verschwunden. Bei uns gibt es die reiche Elite, eine kleine untere Mittelschicht und eine breite Schicht der Armen.
profil: Und anders als in Tunesien gibt es viel mehr Staatsbeamte.
El-Baradei: Ja, viele Menschen arbeiten für den Staat, dadurch ist ein korruptes System entstanden, das diese Menschen keinesfalls aufgeben wollen: Viele profitieren von diversen Sonderrechten, Vergünstigungen und kleinen Nebeneinnahmen. Diese Leute werden nichts verändern. Der Reformwille kommt von den Jungen, die über 60 Prozent der Bevölkerung ausmachen, er kommt von den Arbeitern und von der unteren Mittelschicht. Die Wut unter diesen Menschen ist groß: Über 40 Prozent der Ägypter leben von weniger als einem Dollar pro Tag, 28 Prozent sind Analphabeten. Die Arbeitslosenrate ist gewaltig, die Lebensbedingungen katastrophal.
profil: Die Situation ist in Ägypten noch explosiver als in Tunesien?
El-Baradei: Ja, definitiv. Tunesien ist vergleichbar reicher als Ägypten, es gibt eine größere Mittelschicht und eine gewerkschaftliche Tradition. In Ägypten geht es um die Grundbedürfnisse, um Brot und Butter. Das Regime weiß das, es hat Angst und verhält sich daher sehr aggressiv. In den Tagen vor den großen Demons-trationen vergangene Woche wurden viele junge Leute verhaftet, man drohte ihnen, ihren Familien Leid zuzufügen, wenn sie auf die Straße gingen. Man sagte ihnen, dass sie gefoltert oder ermordet würden, sollten sie mit mir zusammenarbeiten.
profil: Mubaraks Regime weiß also nicht, wie es auf den Volkszorn reagieren soll. In anderen Ländern werden zumindest die Lebensmittelpreise gesenkt.
El-Baradei: Ja, das wäre wichtig, aber nur ein kleiner Teil einer Gesamtlösung. Die Hälfte der Fläche Kairos besteht heute aus Slums, acht Millionen Menschen leben in Baracken. Es gibt keine Gesundheitsversorgung, keine Ausbildungsmöglichkeiten, die Opposition wird unterdrückt das System bricht auseinander. Man muss in Ägypten bei null beginnen. Das Regime hält sich Augen und Ohren zu, ignoriert die Realität. Das ist für mich völlig unverständlich. Es führt kein Weg daran vorbei: Dieses Regime wird sich schnell öffnen müssen.
profil: Haben Sie Mubarak in den vergangenen Wochen angerufen?
El-Baradei: Nein, und er hat mich auch nicht kontaktiert.
profil: Warum gehen Sie nicht auf ihn zu?
El-Baradei: Wir hatten in der Vergangenheit sehr viele Gespräche, ich habe ihn auf alle Missstände angesprochen, aber ich musste erkennen, dass er nicht gewillt ist, die Dinge zu ändern. Er denkt, dass Demokratie ins Chaos führt.
profil: Viele westliche Länder sehen das nicht anders: Es wird befürchtet, dass radikal-islamische Kräfte an die Macht kommen.
El-Baradei: Ja, nach einer 30-jährigen Diktatur ist es möglich, dass die Revolution von Radikalen ausgenützt wird, um selbst an die Macht zu gelangen. Dieses Risiko gibt es immer. Es ist aber ein Irrtum zu glauben, dass es lediglich die Wahl zwischen autokratischen Regimes oder radikal-islamischen Regierungen gibt, die einen Gottesstaat einführen. Das trifft nicht auf Ägypten und auch nicht auf einen Großteil der arabischen Länder zu. Es gibt ebenso viele Marxisten, Sozialisten, Liberale. Im Ausland hat man zum Beispiel Angst vor der ägyptischen Moslembruderschaft.
profil: Zu Unrecht?
El-Baradei: Absolut. Die Moslembruderschaft ist eine konservativ-religiöse Gruppierung, sie besteht aus -unzähligen Universitätsprofessoren, lehnt seit 50 Jahren jede Gewalt ab und sagt sehr deutlich, dass sie sich einen säkularen Staat wünscht. Die Moslembrüder genießen Glaubwürdigkeit auf den Straßen, weil sie Sozialdienste verrichten, die der Staat vernachlässigt. Außerdem wird die Moslembruderschaft nicht von der Mehrheit der Ägypter gewählt.
profil: Wie viel Prozent der Stimmen würde sie bei freien Wahlen machen?
El-Baradei: Vielleicht 20 bis 25 Prozent, nicht mehr. Die Tatsache, dass sie einen guten Ruf genießt, liegt ja zum Großteil auch daran, dass es keine anderen Parteien gibt, die dem Volk ihre -Ideen vorstellen können. Ich glaube, dass dieses Land eine linke Regierung bekäme, weil es zunächst darum geht, die Grundbedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Dafür braucht es eine Verfassung, freie Wahlen, das Recht auf freie Meinungsäußerung. So gut wie jeder in Ägypten will diese Grundrechte auch haben. Auch die Moslembruderschaft wird sich an diese Verfassung halten müssen. In Österreich kann man ja auch keine Nazi-Partei gründen. Es gibt die Parteien der politischen Mitte, die Grünen, die FPÖ sie alle bewegen sich im Verfassungsrahmen.
profil: Wie würden Sie sich politisch einordnen?
El-Baradei: Schwierig, ich denke, ich bin ein Sozialdemokrat, ich bin gesellschaftlich liberal, aber mein größtes Anliegen ist die Verbesserung der Situation der Unterprivilegierten.
profil: Es gab in den vergangenen Jahren immerhin einige Terroranschläge, einen vor wenigen Wochen. Unterschätzen Sie nicht die Gefahr des radikalen Islamismus in Ägypten?
El-Baradei: Nein. Die Attentäter sind Mitglieder von Splittergruppen, die winzig sind oder sich nach kurzer Zeit wieder auflösen. Natürlich müssen wir sie ernst nehmen, aber die große Mehrheit der Ägypter, auch die Moslembruderschaft, lehnt die Ideologie dieser Gruppen ab.
profil: Ägypten hat sich in den vergangenen Jahren dennoch verändert: Heute sieht man viel mehr Frauen mit Kopftuch auf den Straßen als vor 20 Jahren. Was ist da geschehen?
El-Baradei: Es ist eine Kombination aus vielen Faktoren. Bis in die fünfziger Jahre war Ägypten ein sehr liberales Land. Als ich damals in Kairo studierte, gab es kein einziges Mädchen mit Kopftuch. Heute liegt der Anteil an Kopftuchträgerinnen bei über 80 Prozent. Begonnen hat dieser Trend nach dem Sechstagekrieg von 1967, als Ägypten eine verheerende Niederlage erlitt. Viele Ägypter machten damals Erfahrungen, die ihre Einstellung zur Religion veränderten. Hinzu kommt, dass die Menschen sich immer weniger mit dem Staat identifizieren können, weil er sie konsequent im Stich lässt. So begannen sie sich mit der Religion zu identifizieren, die ihnen Hoffnung gibt, ganz nach der Devise: wenn schon nicht für das Diesseits, dann wenigstens für das Jenseits. Das machte Ägypten religiöser und konservativer. Die ägyptische Gesellschaft hat sich zunehmend desinte-griert und gleichzeitig polarisiert. Die Spannungen wuchsen: zwischen Moslems und Kopten, zwischen -Reichen und Armen. Und in dieser -prekären Situation suchen die Leute -Zuflucht in der Religion.
profil: Und die Ägypter sind auch antiwestlicher geworden.
El-Baradei: Nein, das würde ich nicht sagen. Sie hassen den Westen nicht. Sie misstrauen ihm aber. Das ist sehr schizophren. Die meisten Jungen würden am liebsten emigrieren in die USA oder nach Europa, weil sie dort ein besseres Leben erwartet. Aber sie haben das Gefühl, dass der Westen sie verraten und betrogen hat. Das Palästina-Problem war immer schon jenes Thema, an dem sie ihren Vorwurf festmachen konnten, dass der Westen mit Doppelmoral agiert und dass er die Araber erniedrigt. Dazu kommt der Irak-Krieg, der auf der Verletzung jeglicher völkerrechtlicher Norm basierte. Die Menschen wachen am Morgen auf und sehen jeden Tag, wie Araber getötet werden. Und der Westen hilft den skrupellosesten Diktatoren in der Region, wenn diese nur die westliche Politik unterstützen.
profil: Wie sollte der Westen sich also verhalten?
El-Baradei: Heute gilt die Devise: wir gegen sie. Der Westen muss eine andere, eine neue Botschaft an die moslemische Welt senden: dass wir unterschiedliche Religionen und Kulturen haben mögen, dass wir aber in dieser globalisierten Welt eine Familie sind, die gemeinsame universelle Werte hat, und dass wir unsere Unterschiede respektieren müssen. Vor allem soll der Westen nicht mit unter-drückerischen Regimes freundschaftlich verkehren.
profil: Also sollen die Amerikaner die Beziehungen zu Diktaturen wie Saudi-Arabien abbrechen?
El-Baradei: Nein, in der internationalen Politik ist nicht alles schwarz-weiß: Es geht darum, sich klar zu positionieren und Missstände offen anzusprechen.
profil: Hat Barack Obama einen solchen Kurswechsel nicht in seiner Kairoer Rede 2009 angekündigt?
El-Baradei: Ja, ich glaube, dass das auch wirklich die politische Linie des US-Präsidenten ist und dass er versteht, dass ein neues Narrativ hermuss. Es geht vor allem um Soft Power: darum, die Herzen und Hirne der Menschen in der moslemischen und arabischen Welt zu gewinnen. Wenn man das nicht macht, dann soll man sich nicht über den Radikalismus in der Region wundern. Die Menschen fühlen sich von ihren Regierungen unterdrückt und von der übrigen Welt unfair behandelt. Wenn Bomben etwa in London oder Madrid explodieren, dann ist das furchtbar, aber man weiß, woher das kommt.
profil: Besteht die Gefahr der Radikalisierung nicht auch für eine sich jetzt entfaltende demokratische -Bewegung?
El-Baradei: Die Demokratisierung ist die einzige Chance, dem Radikalismus ein Ende zu bereiten. Wir müssen demokratisieren, die Fenster öffnen, frische Luft reinlassen dann werden Modernität und Mäßigung Einzug halten. Wenn die Menschen eine Perspektive haben, einen Job finden und eine Familie gründen können, wenn sie ohne Angst sagen können, was sie denken, wenn religiöse Freiheit existiert und sie politisch wählen können, was sie wollen, dann wird der Extremismus marginalisiert. Gegen den Radikalismus gilt es das Volk zu ermächtigen.
profil: Was bedeuten die tunesischen Ereignisse für die Region? Manche sehen schon die Regime wie Dominosteine fallen, andere sprechen von einem Danzig der arabischen Welt von dem Beginn einer längeren Periode der Umwälzungen. Was glauben Sie?
El-Baradei: Tunesien hat jedenfalls eine machtvolle Botschaft an die arabischen Bevölkerungen gesendet: Yes, we can, wie Obamas Slogan lautete. Die Leute erleben seit Jahrzehnten Unterdrückung, haben die Hoffnung verloren, leben in einer Kultur der Angst. Jetzt sehen sie: Wenn sie sich zusammentun, können sie etwas verändern, sogar einen grausamen Diktator stürzen. Natürlich ist jedes Land verschieden. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich auch die anderen Länder verändern müssen.
profil: Wann wird Mubarak Tunesiens Diktator Ben Ali ins Exil folgen?
El-Baradei: Niemand hat gedacht, dass Tunesien über Nacht sich so verändert, zumal Herr Ben Ali ein großer Freund Europas war. Man weiß natürlich nicht, wann Mubarak ins Flugzeug steigen wird. Doch die Ereignisse der vergangenen Tage zeigen: Das kann alles sehr schnell gehen.