"Kapital wieder salonfähig machen"

Interview: Michael Nikbakhsh

profil: Herr Schaller, warum sollte ein vernunftbegabter Mensch Aktien erwerben?
Schaller: Wenn er Geld zu veranlagen hat, was sollte er dann sonst tun?

profil: Warum sollte ein vernunftbegabter Mensch, der die Absicht hat, sein Geld auch tatsächlich zu vermehren, Aktien kaufen?
Schaller: Gleiche Antwort. Was sollte er sonst tun? Die Aktienkurse, die Bewertungen der Unternehmen, sind jetzt aktuell sehr niedrig. Man darf die Veranlagung in Aktien nicht kurzfristig sehen. Man muss sie langfristig betrachten. Wenn man sich das in der Historie anschaut, so kann es insbesondere in Krisenzeiten, wie wir sie jetzt haben, sehr sinnvoll sein, in fundamental gute Aktien zu investieren.

profil: Was genau verstehen Sie unter langfristig?
Schaller: Da können wir durchaus von zehn Jahren und mehr reden.

profil: Die vergangene Dekade hat den Anlegern einiges abverlangt: New-Economy-Kollaps, 11. September, Finanz-, Wirtschafts- und Schuldenkrise. Der Leitindex ATX steht heute auf dem Stand von Mitte 2004. Sieben verlorene Jahre?
Schaller: Nein. Sie müssen erstens einmal berücksichtigen, dass man bei den meisten Aktien Dividenden bekommen hat. Das ist im Prinzip der Verzinsung von Sparbüchern oder Anleihen gleichzustellen. Zweitens kommt es immer darauf an, wie man investiert hat. Wenn man regelmäßig Aktien kauft, dann kauft man einerseits zu hohen Kursen, andererseits zu niedrigen Kursen, wodurch es zu einem geglätteten Durchschnittskurs im Depot kommt. Damit hat man risikomäßig einen relativ großen Vorteil gegenüber einem einmaligen Investment.

profil: Nun kommt es maßgeblich darauf an, was der Anleger kauft. Der ATX ist gleichsam nur die Schnittmenge. Ich habe in Vorbereitung des Interviews den Kurszettel Ende der neunziger Jahre mit den aktuellen Listungen verglichen. Damals führte die Wiener Börse knapp unter 100 Titel. Wissen Sie, wie viele davon heute nicht mehr bestehen?
Schaller: Sie werden es mir verraten.

profil: Ziemlich genau 60. Also annähernd zwei Drittel der Aktien, die noch Ende der neunziger Jahre an der Wiener Börse gehandelt wurden, gibt es heute nicht mehr. Die Folge von Konkursen, Delistings, Liquidationen oder auch Fusionen, wobei die Anleger nicht selten mit zumindest diskussionswürdigen Umtausch- und Abfindungsangeboten abgespeist wurden. Nennen Sie das fundamental?
Schaller: Ich bin bei Ihnen, dass man danebengreifen kann. Daher spricht man ja auch von der Kunst des richtigen Veranlagens. Und natürlich kommt es auch auf die Streuung an. Ich halte nichts davon, sich in Aktien eines einzigen Unternehmens zu engagieren.

profil: Ich bleibe dabei: Wer heute von Aktien redet, redet ausschließlich von Risiko. Für Attribute wie langfristig oder fundamental ist da kein Platz mehr.
Schaller: Das stimmt nicht. Das ist wieder eine Frage des Betrachtungszeitpunkts. Wenn ich zum Beispiel im März 2009 investiert hätte, dann hätte ich im Verhältnis zu den jetzigen Kursen immer noch Gewinne erzielt. Wenn ich im ATX investiert gewesen wäre, hätte ich im Zeitraum von sieben oder acht Monaten 70 Prozent Plus gemacht. Ich sage jetzt nicht, dass man mit Jahresende 2009 den optimalen Zeitpunkt zum Verkauf gehabt hätte und das auch tun hätte sollen. Man wird die optimalen Zeitpunkte zum Ein- und Ausstieg nie erwischen.

profil: Da waren jetzt viele "hätte“ und "wäre“ darunter.
Schaller: Wir wissen nie, was in der Zukunft auf uns zukommt. Würden wir das wissen, würden wahrscheinlich alle in die gleiche Veranlagung hineingehen. Egal, ob Aktien, Anleihen oder was auch immer. Ich gebe zu: Die Kapitalmärkte haben in den letzten zwei, drei Jahren teilweise echt verrückt gespielt. Genau deshalb ist es so wichtig, sich langfristig zu orientieren und sich nicht auf kurzfristige Spekulation zu verlassen.

profil: Aber die Börse ist doch genau das. Sie gibt die Bühne für kurzfristige Spekulationen.
Schaller: Ich gebe Ihnen Recht, dass das ein Teil davon ist. Das sagt aber nichts darüber aus, dass ich mich nicht auch langfristig in Aktien binden kann. Das eine hat mit dem anderen unmittelbar nichts zu tun. Auch die kurzfristige Aktivität an einem Markt ist wichtig. Ich weiß, dass die so genannte Spekulation immer verteufelt wird. Ich bin der Meinung, böse Spekulation gibt es genauso wenig wie gute Spekulation. Spekulation ist immer ein Ausfluss einer bestimmten Ursache, weil dadurch bestimmte Erwartungen geweckt werden. Positive oder negative. Und daraus ergibt sich auch die Reaktion der Anleger.

profil: Zum besseren Verständnis: Der Privatanleger soll sich langfristig und fundamental orientieren, während die professionellen Investoren auf den raschen Profit aus sind. Wie geht das zusammen?
Schaller: Jeder professionelle Investor ist im Prinzip in der gleichen Situation. Wenn er langfristig denkt, dann geht es ihm genauso wie dem privaten. Es gibt natürlich Investoren, die versuchen, aus kurzfristigen Schwankungen Erträge zu erzielen. Das ist richtig. Und das führt bisweilen auch zu übertriebenen Reaktionen.

profil: Vor wenigen Tagen präsentierte die Universität St. Gallen eine Studie, in der das Anlageverhalten von Aktientradern mit dem von Insassen einer geschlossenen Anstalt verglichen wurde. Die Probanden mussten Computersimulationen durchspielen, bei denen unter anderem Kooperationsbereitschaft und Egoismus erhoben wurden. Ich darf resümieren: Die Händler verhielten sich zum überwiegenden Teil noch egoistischer und risikobereiter als die Schwerverbrecher und erzielten dabei noch nicht einmal mehr Gewinn. Laut Studienautoren ging es den Händlern vor allem darum, mehr zu bekommen als ihre Gegenspieler, und sie hätten viel Energie aufgebracht, diese zu schädigen.
Schaller: Wenn diese Studie das ergibt, dann mag das schon so sein. Tatsache ist, dass im Wirtschaftsleben immer versucht wird, das Optimale für die eigene Position herauszuholen. Ob man es damit auch wirklich erreicht, ist eine andere Frage.

profil: Welche Aktien hat Heinrich Schaller in seinem Portfolio?
Schaller: Ich besitze Aktien, aber nicht nur. Es wäre ein Fehler, sein gesamtes Vermögen nur in Aktien anzulegen.

profil: Das war jetzt aber keine Antwort.
Schaller: Ich habe Aktien und Anleihen genauso wie ein Sparbuch.

profil: Aber welche?
Schaller: Das sage ich nicht.

profil: Es wäre doch interessant zu sehen, was ein Vorstand der Wiener Börse unter einem fundamental guten Investment versteht.
Schaller: Es sind österreichische Aktien. Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht konkreter werde. Zum Schluss fasst das jemand als Kaufempfehlung auf.

profil: Was würden Sie denn empfehlen?
Schaller: Dass Anleger wieder vermehrt in österreichische Unternehmen investieren. Denn eines sollten wir nicht vergessen. Jedes Unternehmen benötigt Eigenkapital, ganz gleich, ob es börsennotiert ist oder nicht. Und es ist eine Tatsache, dass die österreichische Wirtschaft nur unterdurchschnittlich mit Eigenkapital ausgestattet ist. Wir müssen endlich Formen finden, wie wir den Unternehmen mehr Eigenkapital zur Verfügung stellen können. Wir müssen Kapital endlich wieder salonfähig machen.

profil: Davon ist jetzt auch schon Jahrzehnte die Rede.
Schaller: Es ist wesentlich besser geworden. Aber in den letzten drei bis vier Jahren gehen wir wieder in eine andere Richtung und versuchen eher, die Eigenkapitalveranlagung zu benachteiligen. Und zwar hauptsächlich zugunsten der Kreditaufnahme.

profil: Wer ist "wir“?
Schaller: Die Politik in Österreich.

profil: Sie meinen, die Politik agiert hier im Interesse der Banken?
Schaller: Ich weiß nicht, ob sie das bewusst im Interesse der Banken tut. Aber Tatsache ist, dass die Fremdmittelaufnahme steuerrechtlich erleichtert wurde, indem etwa die Kreditgebühren abgeschafft wurden. Die einprozentige Gesellschaftssteuer bei der Aufnahme neuen Eigenkapitals blieb dagegen weiterhin bestehen. Das verstehe ich vor allem deshalb nicht, weil gerade das Eigenkapital für die Unternehmen in der nächsten Zukunft immer wichtiger wird.

profil: Das Interesse der Unternehmen am Kapitalmarkt ist insgesamt enden wollend. In den vergangenen drei Jahren ist mit der AMAG gerade einmal ein Unternehmen an die Börse gegangen, und auch im Bereich der Kapitalerhöhungen war schon regerer Betrieb zu verzeichnen.
Schaller: Definitiv.

profil: Aussicht auf Besserung?
Schaller: Im Moment leider nein. Es hat zwei Unternehmen gegeben, die im heurigen Jahr unbedingt an die Börse gehen wollten. Nach dem Kursrutsch im August haben diese sich leider zurückgezogen und warten jetzt auf bessere Zeiten.

profil: Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Unternehmen sind nervös, die Banken sind nervös, die Anleger sind nervös. Wie soll sich dieses Dilemma auflösen?
Schaller: Die Hauptursache ist momentan die Staatsschuldenkrise. Solange wir diese nicht in den Griff bekommen, werden die Finanzmärkte sich nicht beruhigen. Da werden wir lange warten. Das trifft nicht nur Wien, sondern alle Börsen.

profil: Zur kollektiven Verunsicherung kommen noch hausgemachte Themen. Als da wären die rezenteren Anlegerskandale Meinl European Land und Immofinanz, die A-Tec-Pleite, die jüngst aufgeflogene Manipulation des Telekom-Aktienkurses 2004 …
Schaller: Dass solche Vorkommnisse nicht positiv sind, liegt auf der Hand. Lassen wir die Kirche im Dorf. Das betrifft nicht nur die österreichischen, sondern alle Märkte weltweit. Man kennt weltweit bekannte Beispiele, wo es kriminelle Vorkommnissen gegeben hat, die aufgearbeitet wurden. Da muss man in Österreich strenger schauen und versuchen, das aufzuarbeiten. Das ist hierzulande noch ein bisschen träge. In gewissen Teilen sollte man da wirklich schneller vorankommen.

profil: Als Manager des Handelsplatzes Wiener Börse haben Sie derzeit denkbar wenig Fürsprecher. Zu all den Unbilden kommt jetzt auch noch die Wertpapier-Kest, also die 25-prozentige Kursgewinnsteuer.
Schaller: Bedauerlicherweise.

profil: Sie haben in den vergangenen Monaten immer wieder darauf hingewiesen, diese Steuer sei "Gift“ für den Kapitalmarkt. Spüren Sie das schon?
Schaller: Ja.

profil: Wie?
Schaller: Indem Privatanleger verstärkt bei ausländischen Banken Wertpapierdepots eröffnen und ihre Transaktionen dann über diese Depots ausführen. Das heißt nicht, dass sie gleich der Steuer entfliehen wollen. Das heißt nur, dass sie von der Möglichkeit Gebrauch machen, Gewinne und Verluste von vornherein auszugleichen, und in der Veranlagung nur mehr den Nettogewinn geltend machen müssen.

profil: Was in Österreich so nicht möglich ist.
Schaller: Jein. Es ist nur viel umständlicher. In Österreich wird die Steuer vom Gewinn sofort an die Finanz abgeführt, die Verluste dagegen sind erst im nächsten Jahr bei der Veranlagung geltend zu machen. Das ist kompliziert und dauert relativ lange. Warum sollte ein Privatanleger sich das antun?

profil: Sie wären möglicherweise gut beraten gewesen, einen Lobbyisten zu engagieren.
Schaller: Ich habe mich selbst sehr stark in der Sache engagiert.

profil: Anscheinend ohne Erfolg.
Schaller: Ich habe dazu immer wieder Gespräche mit den Regierungsvertretern und Parlamentariern geführt und auf die Problematik dieser Steuer hingewiesen.

profil: Reaktion?
Schaller: Sie wurde eingeführt.

profil: Ihre Verstimmung dürfte sich aber doch in Grenzen halten. Wenn ich richtig informiert bin, kehren Sie der Börse kommendes Jahr ohnehin den Rücken, um die Nachfolge von Ludwig Scharinger an der Spitze der Raiffeisenlandesbank Oberösterreich anzutreten.
Schaller: Da wissen Sie mehr als ich.

Heinrich Schaller, 51
Der gebürtige Linzer sitzt seit Juni 2006 im Vorstand der Wiener Börse AG. Nach Abschluss des Jus-Studiums an der Johannes Kepler Universität Linz trat er 1987 als Aktienhändler in die Raiffeisen Zentralbank ein, wo er unter anderem den Termin- und Optionenhandel verantwortete. 2000 wechselte Schaller in den Vorstand der Raiffeisenlandesbank (RLB) Oberösterreich, dem er bis Mai 2006 angehörte. Schaller gilt als aussichtsreichster Kandidat für die Nachfolge von RLB-Oberösterreich-Chef Ludwig Scharinger, der 2012 in den Ruhestand tritt.