Debatte: „Die Mexikaner legen keinen Wert auf Ausbildung“

profil: Sie beginnen Ihr neues Buch mit der Frage: „Hängen die Flaggen noch?“ Haben Sie eine amerikanische Flagge vor Ihrem Haus?
Huntington: Im Moment nicht. Wir hissen sie nur zu speziellen Anlässen, etwa am 4. Juli zum Nationalfeiertag. Und wir hatten nach dem 11. September 2001 eine dort.
profil: In Ihrem Buch werten Sie die schwindende Zahl der Flaggen als Symbol für die Schwäche der nationalen Einheit der Amerikaner und schreiben über die Bedrohung der amerikanischen Identität. Worin besteht diese Identität?
Huntington: Die amerikanische Identität hat sich mit der Zeit gewandelt. Historisch hatte sie vier Hauptkomponenten: Rasse, Ethnizität, Kultur und Ideologie. Rasse und Ethnizität waren bis ins 20. Jahrhundert von zentraler Bedeutung. Wir Amerikaner haben Schwarze versklavt, sie später segregiert und diskriminiert, wir haben Indianer massakriert und ab 1880 auch Asiaten ausgeschlossen. Erst ab der Mitte des 20. Jahrhunderts haben wir diese Rassenkomponente und die ethnische Komponente in unserer Identität eliminiert. Das war ein großer Fortschritt, und Amerikaner sehen ihr Land heute richtigerweise multirassisch und multiethnisch.
profil: Damit bleiben nach Ihrer Argumentation Kultur und Ideologie übrig.
Huntington: Ja, es gibt eine amerikanische Mainstream-Kultur, und zwar jene der anglo-protestantischen Siedler, die diese Gesellschaft im 17. und 18. Jahrhundert gegründet haben. Sie hat sich in den vergangenen rund 200 Jahren natürlich verändert, ist im Kern jedoch dieselbe geblieben – zumindest bis vor kurzem. In der Zeit um 1770 haben wir eine Ideologie entwickelt, die ein Produkt dieser Mainstream-Kultur war. Sie kam in der Unabhängigkeitserklärung zum Ausdruck, der schwedische Soziologe Gunnar Myrdal nannte sie das amerikanische Credo: Freiheit, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und Individualismus.
profil: Worin besteht nun die Bedrohung der amerikanischen Kultur, von der Sie in Ihrem Buch sprechen?
Huntington: Sagen wir lieber Herausforderung statt Bedrohung. In den sechziger Jahren, als wir die ethnische und die Rassenkomponente in unserer Identität eliminierten, entwickelten die intellektuellen und politischen Eliten die Philosophie der Multikulturalität. Das wurde von der amerikanischen Bevölkerung zwar nie unterstützt, aber viele derer, die damals die Politik beeinflussten, legten mehr Wert auf ethnische, rassische und kulturelle Diversität als auf die nationale Einheit und ein vereintes Amerika, wie es den Gründervätern vorschwebte. Dazu kam die Immigrationsfrage: Seit den sechziger Jahren gibt es eine gewaltige Einwanderungswelle aus Asien und vor allem Lateinamerika.
profil: Wieso können die USA multirassisch und multiethnisch sein, aber nicht multikulturell?
Huntington: Es würde gewisse Fragen aufwerfen, wenn wir unsere anglo-protestantische Kernkultur verlören, denn schließlich geht es dabei um die Werte der Menschen, die diese Gesellschaft geschaffen haben.
profil: In Ihrem neuen Buch beschäftigen Sie sich vor allem mit der Einwanderung aus Mexiko. Ist der Unterschied zwischen der nordamerikanischen und der lateinamerikanischen Kultur wirklich so groß? Beide wurden ursprünglich von europäischen Christen geprägt.
Huntington: Es gibt Überlappungen, darauf habe ich auch schon in meinem Buch „Der Kampf der Kulturen“ hingewiesen. Aber die USA wären heute ein anderes Land, wenn sie nicht von britischen Protestanten, sondern von französischen, spanischen oder portugiesischen Katholiken besiedelt worden wären. Es wären nicht die USA, sondern das kanadische Quebec oder Mexiko oder Brasilien – Länder mit Kulturen, die von unserer sehr verschieden sind.
profil: Die amerikanische Gesellschaft hat es immer wieder geschafft, Immigranten aus aller Welt zu integrieren. Warum soll das plötzlich nicht mehr klappen?
Huntington: Was die lateinamerikanische, großteils mexikanische Einwanderungswelle von früheren unterscheidet, ist ihre Persistenz. Die beiden anderen großen Wellen – vor dem Bürgerkrieg in den 1860er Jahren und vor dem Ersten Weltkrieg – sind wieder abgeebbt. Aber diesmal gibt es keine Anzeichen dafür: Die mexikanische Regierung schätzt, dass die mexikanische Immigration noch mindestens 20 Jahre in der derzeitigen Stärke weitergehen wird. Und es gibt signifikante Unterschiede zwischen der lateinamerikanischen Kultur, speziell der mexikanischen, und der amerikanischen.
profil: Worin sollen die bestehen?
Huntington: Die amerikanische Kultur ist individualistisch. Das ist bei der hispanischen nicht der Fall. Das haben auch mexikanische Intellektuelle immer wieder betont. Carlos Fuentes, der führende Schriftsteller Mexikos, hat geschrieben, dass die USA ein Produkt einer lutheranisch-protestantischen Kultur seien. Die Mexikaner dagegen seien in einer indianischen und katholischen Kultur verwurzelt. Bei einigen mexikanisch-amerikanischen Autoren kann man nachlesen, dass Mexikaner keinen Wert auf Ausbildung legen. Das ist bei Mexikanern in den USA sicherlich der Fall: Sehr viele brechen die Schule ab, sie tendieren zu einem Mangel an Arbeitsethos. Das gilt natürlich nicht für alle Mexikaner. Die meisten assimilieren sich, aber es gibt viele, die sich weigern, das zu tun, und sagen, dass ihre Kultur besser sei als jene der USA.
profil: Besuchen lateinamerikanische oder mexikanische Studenten Ihre Vorlesungen in Harvard?
Huntington: Ja sicher, mexikanisch-amerikanische.
profil: Und welche Leistungen erbringen sie?
Huntington: Na ja, ich hatte nicht sehr viele von ihnen. Ich könnte nicht sagen, ob sie besser oder schlechter sind als andere, aber natürlich sind die mexikanisch-amerikanischen Studenten, die es nach Harvard schaffen, sehr gut.
profil: Warum, denken Sie, kommen Mexikaner überhaupt in die USA? Sind Immigranten nicht schon per Definition Leute, die ehrgeizig und individualistisch sind?
Huntington: Ja, das ist in der Regel so. Sie kommen, weil sie Arbeit suchen, und der Großteil der Mexikaner wandert legal ein. Aber diese enorme Menge von illegalen Einwanderern ist ein neues Problem, das wir früher nie hatten.
profil: Immigranten, die das Risiko auf sich nehmen, illegal einzuwandern, sind vielleicht sogar noch ehrgeiziger.
Huntington: Ich sage nicht, dass sie nicht ehrgeizig sind, aber sie kommen illegal, und ich sehe nicht ein, wie eine Gesellschaft das dulden kann. Wir haben schließlich Gesetze für legale Immigration.
profil: Ihr Buch hat scharfe Kritik hervorgerufen. Der von Ihnen zitierte Carlos Fuentes nannte Sie einen „maskierten Rassisten“, das angesehene politikwissenschaftliche Magazin „Foreign Affairs“ sprach von „Pat Buchanan mit Fußnoten“ (die Symbolfigur der religiösen Rechten, Anm.).
Huntington: Wenn Leute auf persönliche Angriffe zurückgreifen, geben sie einfach zu, dass ihre Argumente schwach sind. Sie haben keine empirischen Daten und nicht die nötige Logik, um ihre Position zu untermauern.
profil: Im Vorwort Ihres neuen Buches warnen Sie die Leser, dass die Auswahl und die Präsentation Ihres Datenmaterials
von Ihrem Patriotismus beeinflusst sein könnte.
Huntington: Ich habe versucht, so unparteiisch wie möglich zu sein. Aber ich habe das Buch geschrieben, weil es eine ganze Reihe von akademischen Fragen mit politischen Implikationen gab, die untersucht werden mussten. Und ich war über die Zukunft meines Landes besorgt.
profil: Kritiker werfen Ihnen vor, dass Sie nur Daten verwenden, die Ihre Argumente untermauern, und dass Mexikaner natürlich genauso schnell Englisch lernen und hart arbeiten wie andere Immigranten.
Huntington: Das ist eine fürchterliche Verzerrung meiner Argumentation. Die erste Generation der Mexikaner lernt, so wie die meisten Immigranten, Englisch nicht sehr gut. Aber ihre Kinder und ihre Enkel sprechen fließend Englisch, so wie andere Immigranten. Der Unterschied zu nichthispanischen Einwanderern besteht darin, dass Lateinamerikaner weiterhin fließend Spanisch sprechen und auch in der zweiten und dritten Generation die Sprache ihrer Vorfahren nicht verlieren. Das wird etwa durch die Tatsache dokumentiert, dass es 1990 in den USA 166 spanischsprachige Zeitungen gab, 2003 waren es bereits 344. Werbung, Straßenschilder, selbst Mitteilungen der Behörden werden immer öfter auch in Spanisch abgefasst. Wenn sich die gegenwärtigen Trends fortsetzen, werden wir in zwanzig Jahren ein zweisprachiges Land sein.
profil: Wäre das so schlimm?
Huntington: Das wäre keine Katastrophe: Kanada und Belgien sind zweisprachige Länder, die Schweiz hat sogar vier Sprachen. Aber das würde aus den USA ein ganz anderes Land machen.
profil: Stört es Sie, dass George W. Bush und John Kerry ihren Wahlkampf auch auf Spanisch führen?
Huntington: Nur amerikanische Bürger können wählen. Und Bürger wird man, indem man hier geboren wird, was bedeutet, dass man hier in die Schule geht und Englisch lernt. Oder man wird eingebürgert, und dafür muss man einen englischen Test bestehen. Und daher ist es höchst unglücklich, dass Politiker mit ihren Wählern Spanisch sprechen.
profil: Bilingualität ist doch keine schlechte Sache.
Huntington: Die Gefahr besteht darin, dass Menschen, die zweisprachig sind, einen großen Vorteil haben. Sie werden Jobs finden und befördert werden, während die überwiegende Mehrheit derer, die nur Englisch sprechen, diskriminiert wird. Das bedeutet Vorteile für Immigranten, die es für einheimische Amerikaner nicht gibt. Das wird zu einer nationalistischen Reaktion gegen Immigration und Latinos führen. Die Anfänge kann man jetzt schon sehen. Auch in Ihrem eigenen Land übrigens.
profil: Sie meinen die FPÖ?
Huntington: Ja. Auch in den USA haben wir solche Bewegungen.
profil: Was kann man dagegen tun?
Huntington: Wir sollten die Ressourcen für den Grenzschutz stark ausdehnen, um die Zahl der hunderttausenden illegalen Immigranten pro Jahr zu reduzieren. Auch die Zahl der legalen Immigranten sollte von 800.000 auf 600.000 pro Jahr gesenkt werden, zumindest für eine gewisse Zeit.
profil: Die USA sollen sich von ihrem historischen Status als Einwanderungsland verabschieden?
Huntington: Die Immigration war immer essenziell für die Entwicklung der Vereinigten Staaten, und sie wird es auch in Zukunft sein. Aber es muss Immigration mit Assimilation sein. Das ist das wirkliche Problem, da müssen wir viel mehr tun.
profil: In Ihrem Buch „Kampf der Kulturen“ haben Sie geschrieben, dass Mexiko den USA kulturell näher sei als die Türkei Europa. Was halten Sie von einem EU-Beitritt der Türkei?
Huntington: Wenn die EU im Dezember zustimmt, Beitrittsverhandlungen mit der Türkei aufzunehmen, wird das die Natur der EU fundamental verändern. Die Türkei wurde nie wirklich als Teil Europas gesehen – und ist es auch geografisch und vor allem kulturell nicht.
profil: Wie, denken Sie, würde diese Veränderung aussehen?
Huntington: Der verstärkte Migrantenstrom nach Europa würde die Löhne nach unten drücken und zu größeren kulturellen Konflikten führen. Die meisten europäischen Staaten waren nie Einwanderungsländer. Wenn man die Berichte aus Frankreich, Deutschland, Großbritannien oder Italien über das Verhältnis zwischen moslemischen Einwanderern und der einheimischen Bevölkerung liest, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier große Schwierigkeiten gibt. Diese Länder wissen nicht, wie man mit moslemischen Immigranten umgehen soll, die im Großen und Ganzen zusammenbleiben, ihre Sprache, Kultur und besonders ihre Religion erhalten wollen und dadurch die europäische Kultur herausfordern. Ein Beispiel dafür ist der Kopftuchstreit in Frankreich, im Grunde trivial, aber symbolisch sehr wichtig.
profil: Ein Argument für einen EU-Beitritt der Türkei wäre, dass man sie damit stärker an den Westen binden und einen „Kampf der Kulturen“ vermeiden könnte. Auch der ehemalige FPÖ-Chef Jörg Haider befürwortet deswegen den Türkei-Beitritt.
Huntington: Ich weiß nicht, was die FPÖ macht. Aber seit den späten zwanziger Jahren haben die türkische Regierung und die türkischen Eliten die Europäisierung der Türkei gepusht. Kemal Atatürk ersetzte die arabische Schrift durch die lateinische, er schaffte das Kalifat ab und wollte aus der Türkei einen modernen europäischen Staat machen. 70 Jahre später ist dieses Ziel nur teilweise erreicht. Die große Mehrheit der Türken pflegt noch immer ihre ursprüngliche moslemische Kultur.
profil: Sie meinen, eine Europäisierung ist unmöglich?
Huntington: Das habe ich nicht gesagt. Ich sage nur, es ist in 70 Jahren energischen Einsatzes vonseiten der türkischen Regierung nicht gelungen.
profil: Brauchen Europa und die USA nicht die Einwanderung aus dem Süden, um ihre Pensionssysteme in Zukunft zu finanzieren?
Huntington: Das stimmt sicher für Europa, wo es so niedrige Fruchtbarkeitsraten gibt. In den USA haben wir dieses Problem nicht so stark, weil wir genügend Bevölkerungswachstum haben …
profil: … das allerdings zu 50 Prozent auf das Konto der Einwanderer aus Lateinamerika geht, wie Sie in Ihrem Buch schreiben.
Huntington: Ja, die Fruchtbarkeitsraten von Weißen und Schwarzen sind viel niedriger. Wir brauchen auch Immigranten, die wir assimilieren müssen. Aber damit haben wir schon hunderte Jahre Erfahrung. Unser Problem ist sicher nicht so groß wie das der meisten europäischen Staaten.