„Der verrückteste Mensch der Welt“

Der britisch-pakistanische Publizist Tariq Ali über die Chance auf eine demokratische Zukunft in Libyen und künftige Militärinterventionen der USA.

Interview: Tessa Szyszkowitz, London

profil: Wer übernimmt die Macht in Libyen nach Muammar Gaddafi?
Ali: : Es wird wohl einen nationalen Rat geben, in dem die Armee die wichtigste Rolle spielen wird, genau wie in Tune-sien und Ägypten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zivile Kräfte gibt, welche die Macht übernehmen könnten. Es wird jedenfalls großen Druck geben, eine neue Verfassung zu schreiben und demokratische Wahlen zu organisieren. Die Lage in Libyen ist insofern anders als in Ägypten, als das Land jetzt geteilt ist. Gaddafi hat das Land so regiert, dass er die Stämme gegeneinander ausgespielt hat. Einem hat er mehr Geld gegeben, den anderen hat er bestraft. So hat er es geschafft, fast 42 Jahre an der Macht zu bleiben.

profil: In Ägypten hat die Armee von Anfang an gesagt, dass sie nicht eingreifen wird. Warum ist das in Libyen anders gewesen?
Ali: : Den ägyptischen Generälen haben die Amerikaner klar gesagt, dass sie kein Blutbad in Kairo wollen. Dank jahrzehntelanger Kooperation und finan-zieller Unterstützung hat das gewirkt. Außerdem hätte das ägyptische Militär sonst auch eine Spaltung riskiert. So wie es jetzt in Libyen geschehen ist – das ist gefährlich für die Stabilität.

profil: Die amerikanische Politik war in Ägypten also erfolgreich.
Ali: : Die Amerikaner haben ihre Macht in Ägypten erhalten, indem sie die Armee immer noch als Partner zur Verfügung haben. In Libyen haben die USA hingegen keinen Einfluss. Dort gibt es einen exzentrischen Führer, der nicht immer im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.

profil: Gaddafi wurde bereits als „Michael Jackson der arabischen Diktatoren“ bezeichnet. Ist das nicht übertrieben?
Ali: : Nein, Gaddafi ist ziemlich verrückt. Ein Beispiel: Als Zulfikar Ali Bhutto in den siebziger Jahren pakistanischer Premier war, wurde er manchmal mitten in der Nacht von seinem Sicherheitsberater aufgeweckt, weil Gaddafi gerade auf dem Weg von Tripolis nach Pakistan war, um mit Bhutto Tee zu trinken – unangekündigt und ohne Einladung. -Bhutto meinte: „Er ist der verrückteste Mensch der Welt.“

profil: Kann einer von Gaddafis Söhnen noch als Regimeretter auftreten?
Ali: : Ganz sicher nicht. Die Macht der Söhne ist nur von Gaddafi geborgt. Sie sind unfähig und unbeliebt. Man hat doch bei Saifs Fernsehauftritt vor ein paar Tagen gesehen, welch jämmerliche Figur der „moderate Reformer“ ist. Und so einen hat der britische Geheimdienst als Hoffnungsträger gesehen – das ist absolut jenseitig.

profil: Warum haben sich die Libyer diese Ausbeutung so lange gefallen lassen?
Ali: : Die Menschen haben aus Angst nicht rebelliert. In den meisten arabischen Staaten herrschten brutale Diktatoren. In Europa hat man schon vergessen, was es heißt, unter einer tot Ali: tären Herrschaft zu leben. Bei den jetzigen Volksaufständen ist die Masse der Menschen der entscheidende Faktor. Wenn alle zusammen auf die Straße gehen, dann trauen sich die Leute mehr. Wenn der Aufstand niedergeschlagen wird, so denken die Leute: „Zumindest sterben wir alle zusammen.“ Es geht darum, nicht mehr allein in einer Folterzelle zu sterben.

profil: Gibt es denn eine stark islamistisch geprägte Opposition?
Ali: : Nein. Ich war vor drei Jahren zuletzt in Tripolis. Ich bat damals um den Besuch von Bibliotheken. Mein Reiseführer genierte sich ein bisschen und meinte, in den Bibliotheken gebe es leider keine Bücher. Gaddafi hat seine Bevölkerung absichtlich nicht besser gebildet, damit sie nicht gegen ihn revoltiert. Auch das Gesundheitssystem war erbärmlich schlecht. Die libyschen Intellektuellen erzählten mir, dass sie nach Tunis fahren mussten, wenn sie ein Spital brauchten. Gaddafis so genannte „Modernisierung“ hat also nie stattgefunden. Die einzige Bibliothek, die ich am Ende in Tripolis besichtigen konnte, war in einem prächtigen Bau mit modern islamischer Architektur einer Organisation, die „Islamischer Ruf“ hieß.

profil: Die Bibliothek in Tripolis gehörte also islamischen Gelehrten.
Ali: : Genau. Die freundlichen Herren zeigten mir Schriften und Bücher. Sie erklärten mir auch, dass sie arme Kinder aus aller Welt an ihrer Schule unterrichten. Neben religiöser Erziehung bekam dort jeder Schüler auch ein Handwerk gelehrt. Das war mehr, als Gaddafi für seine Untertanen getan hat.

profil: Würden Sie die libyschen Islamisten mit den ägyptischen Muslimbrüdern vergleichen: eine religiöse, aber nicht unbedingt fanatische Bewegung?
Ali: : Die religiösen Libyer wirkten auf mich eher konstruktiv, sie wollen am Aufbau des Staats beteiligt sein. Die Muslimbrüder oder ähnliche konservative Gruppen spielen eine zentrale Rolle. Außerdem gibt es Staatsbeamte und Mitglieder des Establishments, die sich jetzt von den gestürzten Diktatoren distanzieren. Die wird man auch einbinden müssen. All diese Gruppen sind wirtschaftlich neoliberal und sozialpolitisch konservativ. So wie die Christdemokraten in europäischen Ländern.

profil: Libyen hat im Vergleich zu den Nachbarn Tunesien und Ägypten weniger Zivilgesellschaft. Woran liegt das?
Ali: : Schon unter den It Ali: enern und Briten hat sich in Libyen keine starke Intellektuellenschicht ausgebildet. In den letzten 42 Jahren hat Gaddafi dafür gesorgt, dass es nie eine Alternative zu seiner Herrschaft gegeben hat. Die Unterdrückung war brutal, die oppositionelle Intelligenz wurde umgebracht. Es gibt einige gute libysche Schriftsteller, ein paar Intellektuelle, aber nicht viele.

profil: Werden die demokratischen Revolutionen in Arabien dazu führen, dass die USA – anders als im Irak – künftig weniger intervenieren?
Ali: : Natürlich wäre es besser gewesen, wenn sich die Iraker selbst von Saddam Hussein befreit hätten. Interventionen sind für die Amerikaner aber die Ausnahme. Gemeinhin machen die USA es so wie in der Türkei oder in Indonesien. Sie setzen auf die lokale Führung, egal wie brutal diese ihre Opposition niederschlägt, solange sie als strategischer Partner stabil ist. In Indonesien wurde die gesamte linke Opposition ausgelöscht. Die Türkei ging etwas weniger brutal vor, dort wurde die Opposition aber auch eingesperrt und gefoltert. In das jeweilige Vakuum wuchsen die Islamisten hinein und wurden sehr stark. Eine Intervention kommt für die Amerikaner in Zukunft meiner Meinung nach nur dann infrage, wenn das Regime in Saudi-Arabien bedroht wäre.

profil: Israel fürchtet um seine Sicherheit, das Land hat mit den arabischen Diktaturen ganz gut gelebt. Könnte es sein, dass der Druck aus den sich demokratisierenden Nachbarländern so sehr steigt, dass Israel doch noch Frieden mit den Palästinensern schließen muss?
Ali: : Wenn es eine intelligente Regierung in Israel gäbe, dann würde sie jetzt einen Friedensvertrag auf der Basis der Grenzen von 1967 vorschlagen. Und bei den Palästinensern ist es so: Ramallah war die einzige Stadt der Welt, in der die Menschen nicht solidarisch für die ägyptischen Massen demonstrieren durften. Palästinenserpräsident Abu Masen hatte es verboten. Die Palästinenser müssten daher erst ihre „Autonomiebehörde“ auflösen. Das wäre der erste Schritt.

Tariq Ali, 67,

ist Autor, Filmemacher und Publizist. Der ­Londoner Intellektuelle stammt aus einer ­pakistanischen Politikerfamilie, studierte in ­Oxford, wurde Trotzkist und amerikakritischer Kommentator in der linken Intellektuellenzeitschrift „New Left Review“. Ali war angeblich
das Vorbild für den Rolling-Stones-Song „Street Fighting Man“. Er inspirierte außerdem John ­Lennon zu dem Hit „Power to the People“. Ali schrieb zahlreiche Romane („Die steinerne Frau“), das Drehbuch zu „South of the Border“, eine Dokumentation von Oliver Stone, und ­Sachbücher wie „Bush in Babylon“ (2003) und „The Obama-Syndrom: Surrender at Home, War Abroad“ (2010).