profil: Ihre Autobiografie ist auch ein literarisches Denkmal für ein Weichtier die Meeresschnecke Aplysia. An diesem Tier haben Sie Ihre wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse gewonnen. Verbindet Sie mit der Aplysia schon eine regelrechte Freundschaft?
Kandel: Das ist eine ganz ernsthafte Beziehung. Aplysia ist ein wirklich bemerkenswertes experimentelles System. Zunächst, weil sie ein sehr einfaches Nervensystem hat: 20.000 Nervenzellen, in kleinen Gruppen gebündelt. Zudem sind die Zellen erstaunlich groß, mit freiem Auge erkennbar, teilweise sogar die Synapsen. Und schließlich handelt es sich um ein Tier, dessen Verhalten durch Lernen verändert werden kann. Für die wissenschaftliche Forschung ist das großartig.
profil: Sie haben einmal gesagt, für einen Forscher sei ein Tier optimal, das nur drei Gene und zehn Nervenzellen besitzt, die alle eine andere Farbe haben, sodass man sie gut unterscheiden kann, und das gleichzeitig Altgriechisch spricht und Cello spielt.
Kandel: Ich meine, dass Aplysia diese Kriterien in einem erstaunlichen Maß erfüllt. Die einfache biologische Struktur von Aplysia machte es möglich, die anatomischen Veränderungen zu beobachten, die entstehen, wenn die Meeresschnecke lernt. Später konnte ich dann die molekularen Vorgänge erforschen, die diesen Veränderungen zugrunde liegen.
profil: Wie kann man Erkenntnisse über etwas so Komplexes wie unser Gehirn an einem so simplen Tier gewinnen?
Kandel: Es ist ein Leitprinzip der biologischen Forschung, dass man für jedes Problem, das man untersuchen will, die simpelst mögliche Situation wählen soll, um es zu studieren. Wir nennen das den reduktionistischen Ansatz. Man hat die Gene am Beispiel der Fruchtfliege erforscht. Wir haben in der Geschichte der Biologie viel gelernt, indem wir uns intensiv mit den elementarsten Lebewesen beschäftigt haben.
profil: Wie ähnlich sind wir der Meeresschnecke?
Kandel: Wir sind von ihr unermesslich verschieden, das ist klar. Aber wir haben Reflexe, die modifiziert werden können all das können wir an der Meeresschnecke sehr genau studieren.
profil: Aber grundsätzlich ist der biologische Vorgang, wie man lernt und sich das Gelernte merkt, bei der Schnecke und uns Menschen gleich?
Kandel: Unser Gehirn ist durch neuronale Schaltungen, Verbindungen durch Nervenzellen, determiniert. Diese sind durch genetische Prozesse und Entwicklung konstituiert. Aber diese Prozesse bestimmen nicht die Stärke der Verbindungen. Lernen stärkt und verändert die Verbindungen. Die Stärke der Verbindungen entscheidet, ob etwas nur im Kurzzeitgedächtnis bleibt oder im Langzeitgedächtnis gespeichert wird. Dafür ist eine Veränderung in der Genexpression nötig. Umwelteinflüsse schalten Gene gewissermaßen ein oder aus.
profil: Das heißt, wenn ich mit Ihnen spreche und mir merke, was Sie sagen, dann verändern Sie die Anatomie meines Gehirns?
Kandel: Exakt das ist es, was ich gerade mache.
profil: Das klingt bedrohlich.
Kandel: Wieso denn? Seien Sie doch froh! Das zeigt, dass Ihr Gehirn gesund ist. Seit es die Menschheit auf diesem Planeten gibt, geht genau das vor sich. Allerdings: Heute verstehen wir, wie es funktioniert.
profil: Nicht nur die biologische Anatomie unseres neuronalen Systems determiniert unser Verhalten unsere Erfahrungen, die Gespräche, die wir führen, die Gedanken, mit denen wir konfrontiert werden, verändern umgekehrt also auch die Anatomie des Gehirns. Stellt das nicht alle simplen naturalistischen Vorstellungen infrage?
Kandel: Das ist ganz wichtig. Viele Leute glauben, die Gene determinierten unser Verhalten. Unsere Arbeit zeigte, dass die Gene auch auf Verhalten reagieren. Die Genfunktion wird durch die Umwelt beeinflusst. Das hat ungeheuerliche Bedeutung für die Humanwissenschaften und auch philosophische Implikationen. In Wien, der Heimatstadt Sigmund Freuds, sollte man das verstehen.
profil: Was hat Freud mit den Genen zu tun?
Kandel: Freud war der Erste, der zeigen wollte, dass man bestimmte Erinnerungen bearbeiten kann, ihre Bedeutung verringern kann, indem man mit Menschen spricht. Als Biologe würde ich argumentieren, dass das Sprechen zu Veränderungen im Gehirn führen muss, wenn Freuds Behauptung richtig ist. Dann sollte es auch möglich sein, das Gehirn vor einer Psychoanalyse oder Psychotherapie zu fotografieren und danach. Dann könnte man feststellen, was sich verändert hat. Und genau das versuchen Mediziner gerade.
profil: Die Erkenntnisse der modernen Hirnforschung können es also ermöglichen, dass die Psychoanalyse eine exakte Wissenschaft wird, dass man die Korrektheit ihrer Postulate regelrecht messen kann?
Kandel: Mehr noch: Die Zukunft der Psychoanalyse liegt darin, sich mit der Biologie zusammenzutun.
profil: Sie sind selbst ja ein verhinderter Psychoanalytiker. Das Interesse an der Psychoanalyse hat Sie zur Hirnforschung gebracht.
Kandel: Als ich als angehender Mediziner zu einem Praktikum in das Labor des großen Neurologen Harry Grundfest kam, sagte ich ihm, ich wolle Neurologe werden, um das Ich, das Über-Ich und das Es zu finden.
profil: Meinten Sie das wirklich ernst?
Kandel: Absolut. Ich war so naiv!
profil: Und dann haben Sie mit dem Über-Ich der Aplysia begonnen?
Kandel: Ja, so könnte man es sagen.
profil: Sechzig Jahre später haben Sie und Ihre Kollegen bewiesen, dass Freud Recht hat?
Kandel: Die Biologie soll feststellen, wie die Dinge funktionieren. Dann wird man im Detail sagen können: Das ist richtig, das ist falsch. Freud hat eine ungeheure Fülle von Ideen geliefert. Er war wirklich ein Gigant. Nehmen wir nur seine Einsicht in die Bedeutung unbewusster Prozesse.
profil: Entspricht die Unterscheidung von explizitem und implizitem Gedächtnis, die Sie machten und deren Funktionsweise Sie nachwiesen, der Differenz von bewussten und unbewussten Prozessen bei Freud?
Kandel: Natürlich. Freuds Unbewusstes ist eine weit gefasste Kategorie, aber das implizite Gedächtnis nimmt sicherlich einen wesentlichen Platz darin ein. Wenn wir beide miteinander sprechen, dann setzen wir die Verben automatisch an die richtige Stelle
profil:
hoffentlich
Kandel: Jedenfalls ist dies etwas, was keine bewussten Prozesse voraussetzt. Es ist eine Routinehandlung. Wenn wir Fahrrad fahren, ist die richtige Betätigung der Pedale eine Routinehandlung. Ein Großteil unserer Handlungen beruht auf solchem impliziten Wissen. Wir wissen heute auch, dass die expliziten und die impliziten Erinnerungen in unterschiedlichen Teilen des Gehirns gespeichert werden.
profil: In der Psychoanalyse ist, etwas vereinfacht gesagt, das Unbewusste der Ort, an dem die Probleme sitzen für Sie sind die impliziten Erinnerungen etwas, ohne das wir praktisch nicht vernünftig existieren könnten. Ist das nicht ein erheblicher Unterschied?
Kandel: Wir würden ohne das implizite Gedächtnis an den einfachsten Routinehandlungen scheitern. Aber natürlich ist es auch der Ort, an dem Konflikte ausgetragen werden und wir Druck ausgesetzt sind.
profil: Wie weit ist denn die Gehirnforschung heute wirklich? Wir wissen doch nicht einmal, wie komplexe Sinneswahrnehmungen zu einem kohärenten Bild zusammengefügt werden geschweige denn, dass wir sagen könnten, wie Bewusstsein funktioniert.
Kandel: Wenn man bedenkt, wo wir 1950 standen, haben wir fantastisch viel erreicht. Gemessen an dem jedoch, was wir nicht wissen, haben wir noch sehr, sehr viel vor uns. In der Medizin verstehen wir Depressionen nicht, wir verstehen die Schizophrenie nicht. Das heißt nicht, dass man sie nicht behandeln kann, aber wir verstehen nicht, woher sie kommen.
profil: Dennoch gibt es heftige Debatten, ob die Hirnforschung nicht unser Menschenbild verändert. Ist der freie Wille nur eine Illusion?
Kandel: Ich sehe eigentlich das Problem nicht. Alles ist Biologie. Der freie Wille ist ebenfalls Biologie. Ich kann von diesem Stuhl aufstehen und hinausgehen. Natürlich beruht das auf Biologie, dennoch bin ich es, der entscheidet, ob er geht.
profil: Bevor Sie sich bewusst und frei entscheiden, baut sich gemäß dem berühmten Libet-Experiment in neuronalen Schaltkreisen ein Aktionspotenzial auf. Ihr Gehirn beginnt mit dem Aufstehen, bevor Sie sich dafür entscheiden. Nicht Sie entscheiden, Ihr mentaler Apparat entscheidet.
Kandel: Aber mein mentaler Apparat ist doch Ich! Auch mein Herz ist Ich. Den Menschen fällt es schwer zu verstehen, dass alle mentalen Prozesse aus einem Organ kommen, dem Gehirn. Libet zeigte, dass es im Gehirn Prozesse vor unserer bewussten Entscheidung gibt. Das heißt aber nicht, dass wir das Resultat dieser Prozesse nicht kontrollieren.
profil: Dann ist die Debatte über den freien Willen also doch eine sinnlose Debatte?
Kandel: Wenn ich Ihnen jetzt einen Faustschlag versetze, kann ich mich doch nicht darauf hinausreden, dass mein Gehirn das getan habe. Das wäre doch absurd.
profil: Warum dann diese Aufregung? Ist es, um Freud zu paraphrasieren, eine narzisstische Kränkung, dass wir nur Materie sind?
Kandel: Wenn wir das akzeptieren, ist klar: Es gibt keine Seele. Beim Körper haben die Menschen das Problem nicht mehr. Wenn ich sage, das Herz ist eine Pumpe, sagen die Leute: Klar. Wenn man ihnen sagt, ihr Gehirn ist ein komplexer Mechanismus, der alle Gedanken und Gefühle produziert, sind sie geschockt.
profil: Fühlt sich nicht auch die Geisteswissenschaft angegriffen?
Kandel: Es gibt die Meinung, dass, wenn wir eine biologische Auffassung vom Menschen haben, diese nicht mehr als moralische Subjekte funktionieren. Leider hat das 20. Jahrhundert gezeigt, dass eine philosophische Auffassung vom Menschen nicht garantiert, dass dieser als moralisches Subjekt funktioniert. Heute wissen wir, wie die biologischen Prozesse ablaufen, die auch Moral, das Über-Ich, konstituieren.
profil: Wie weit entfernt sind wir denn eigentlich davon, Krankheiten wie Alzheimer heilen zu können?
Kandel: Gerade jetzt gibt es neue Versuche, Alzheimer und die altersbedingte Erinnerungsschwäche was nicht das Gleiche ist, aber sich im Anfangsstadium exakt gleich äußert zu heilen. In ein paar Jahren wird es Medikamente geben, mit denen wir die altersbedingte Erinnerungsschwäche bis zu einem hohen Grad werden ausschalten können. Bei Alzheimer werden wir dann gute Chancen haben, wenn wir die Krankheit im Anfangsstadium therapieren.
profil: Sie haben mit Memory Pharmaceutical eine eigene, in diese Forschung involvierte Firma, die mehrere hundert Millionen Dollar wert ist. Ist das nicht ein Kultursprung, vom Forscher zum Unternehmer?
Kandel: In Amerika haben die meisten Forscher Kontakt mit Unternehmen. Wir forschen, um Medikamente zu entwickeln. Aber ich führe das Unternehmen nicht. Ich bin nicht der CEO, ich bin, was man einen Key Adviser nennt. Und was macht das Unternehmen letztlich? Es forscht. Es ist also nicht so ein Kultursprung. Aber eines ist aufregend: Ich erforsche nicht mehr nur an der Aplysia, wie das Gedächtnis funktioniert, sondern arbeite daran mit, dass aus diesen Erkenntnissen Medikamente werden, die Menschen helfen.
profil: Sie stehen selbst noch im Labor?
Kandel: Aber klar! Ich bin 76 Jahre alt und ich kann arbeiten, solange ich will. Niemand kann mich in die Rente schicken. Das ist der Unterschied zwischen Europa und den USA. In Europa werden Forscher, die noch aktiv sein wollen, in die Pension verabschiedet. Das ist deprimierend.
profil: Sie wirken so jugendlich ist das die Leidenschaft für die Wissenschaft?
Kandel: Sicher, ich habe solch ein Glück! Ich habe einen wunderbaren Forschungsgegenstand gewählt, der auf der einen Seite beherrschbar ist, auf der anderen nicht so bald endgültig gelöst. Das hält mich frisch.
profil: Demnächst kommen Sie wieder nach Wien die Stadt, aus der man Sie vertrieben hat, als Sie neun Jahre alt waren.
Kandel: Dennoch habe ich eine Liebe zu der Stadt. Ich liebe diese Kultur, die Juden und Nichtjuden in Wien im 19. Jahrhundert geschaffen haben. Ich liebe Otto Wagner, ich sammle Klimt, Schiele, Kokoschka, ich mag Mahler. Dieser schreckliche Antisemitismus, der immer da war, der unter Hitler explodierte und dessen Bodensatz auch heute nicht übersehen werden kann, der bedrückt mich natürlich.
Interview: Robert Misik