„Die Menschen sind sehr konservativ“

Der japanische Stararchitekt Arata Isozaki über den Unterschied zwischen europäischen und asiatischen Städten, Chancen zur architektonischen Veränderung, das Prinzip der ständigen Wiederkehr und den Reiz des Zerfalls.

profil: Sie sind nach Wien gekommen, um an einer Konferenz über die Vereinbarkeit von Weltkulturerbe und moderner Architektur teilzunehmen. Was sind Ihre Erfahrungen mit diesem Thema?
Isozaki: Zunächst dachte ich, dass ich auf der Konferenz über Japan sprechen sollte. In Städten wie Kioto und Nara, die beide zum Weltkulturerbe gehören, habe ich bereits moderne oder, besser gesagt, zeitgenössische Bauten errichtet. Doch dann habe ich mich entschieden, meinen Entwurf für die Uffizien in Florenz in den Mittelpunkt zu stellen. Dort soll ein neues Eingangsgebäude entstehen, um die Besuchermassen bewältigen zu können, die in die weltberühmte Gemäldesammlung strömen. Anders als in Japan arbeite ich dort wirklich im Herzen der historischen Stadt.
profil: Ihr Entwurf für die Uffizien ist in Italien sehr umstritten …
Isozaki: Im Herbst vergangenen Jahres wurde ein Baustopp verhängt. Das Argument waren die historischen Funde, die bei den Ausgrabungen zum Vorschein gekommen sind. Aber es ist alles viel komplizierter. Ich stehe mitten in einer politischen Debatte, in der rechte und linke Politiker aufeinander losgehen.
profil: Ist Ihr Entwurf zu radikal für Florenz, wie das der italienische Kulturminister Giuliano Urbani behauptet?
Isozaki: Ich glaube nicht. Wenn man ihn damit vergleicht, was andere Architekten vorgeschlagen hatten, etwa Hans Hollein, ist er überhaupt nicht radikal. Ich denke, mein Projekt wurde ausgesucht, weil es sehr einfach ist, sehr minimalistisch. Es sieht überhaupt nicht japanisch aus. Wenn irgendwo ein Ensemble den Status Weltkulturerbe verliehen bekommen hat, dann sind Kontroversen absehbar. Aber weder in Florenz noch bei den Debatten in Wien dreht es sich um die Qualität der Architektur. Meistens ist die Frage, ob überhaupt gebaut werden soll. Da können Sie als Architekt so minimale und zurückhaltende Vorschläge machen, wie Sie wollen, Sie werden immer mit einer grundsätzlichen Blockadehaltung konfrontiert sein.
profil: Sie haben aber einmal festgestellt, dass Ihre Gebäude sich gar nicht einfügen sollen. Über Ihr Tagungszentrum in der japanischen Weltkulturerbe-Stadt Nara haben Sie gesagt, es sei wie ein großer Wal. Waren da die Konflikte nicht vorprogrammiert?
Isozaki: In Nara gibt es den größten Buddha-Tempel der Welt, ein riesiges Gebäude aus Holz. Also hat Nara doch eine Tradition großer Gebäude, nicht wahr? Als ich dort ein Tagungszentrum, ebenfalls aus Holz, errichtet habe, war diese Größe ein Vorbild. Und es wurde trotz seiner Fremd-artigkeit akzeptiert.
profil: Was sind Ihre Verbindungen zu Wien?
Isozaki: 1968 war ich in Mailand zu einer Ausstellung eingeladen. Es waren sehr turbulente Zeiten, das Gelände wurde von Studenten besetzt. Dort habe ich Hans Hollein kennen gelernt, der mich nach Wien eingeladen hat.
profil: Wo es sicher sehr viel ruhiger war.
Isozaki: Ja, sehr ruhig. Von da an bin ich häufig in Wien gewesen und habe Jahrzehnte später mit einem Hochhausentwurf an der Diskussion über die Bebauung der Donauplatte teilgenommen.
profil: Wie würden Sie den Unterschied zwischen japanischen und europäischen Städten beschreiben?
Isozaki: Traditionelle japanische Städte sind unübersichtlicher. Und sie sind aus Holz gebaut. Das macht sie viel zerbrechlicher. Die Inneneinrichtung besteht nur aus Papier und Strohmatten. Europäische Städte sind viel stabiler, weil sie aus Stein errichtet wurden. Daher ist die permanente Veränderung in Japan ein viel wichtigeres Thema als in Europa.
profil: Wo ist es für Sie als Architekt interessanter zu arbeiten?
Isozaki: Mich interessieren die Widersprüche in Japan. Alle modernen Baumaterialien wie Stahl und Beton widersetzen sich der Veränderung. Das ist ein großes Problem. Nehmen Sie die Hochhäuser: Die müssen auf jeden Fall stabil sein, also können sie nicht mehr verändert werden.
profil: Sind Sie gegen Hochhäuser?
Isozaki: Nicht grundsätzlich, aber ich habe mich schon oft dagegen ausgesprochen. Zum Beispiel beim Wettbewerb für ein neues Rathaus in Tokio. Die Stadtregierung wollte unbedingt ein 240 Meter hohes Gebäude. Ich habe vorgeschlagen, flach zu bauen und die bestehende Struktur aufzunehmen. Gewonnen hat dann mein Lehrer Kenzo Tange mit zwei riesigen Türmen.
profil: Als Sie in den sechziger Jahren selbst noch bei Tange gearbeitet haben, haben Sie an zahlreichen „utopischen“ Stadtentwürfen mitgewirkt. Zum Beispiel sollte die Bucht von Tokio komplett überbaut werden. Wo ist dieser utopische Geist geblieben?
Isozaki: Damals gab es drei Plätze in der Welt, wo junge Architekten utopisch gedacht haben: Tokio mit der Gruppe der Metabolisten, London mit der Gruppe Archigram und Wien mit Leuten wie Hollein und Walter Pichler. Aber das waren andere Utopien als in den zwanziger Jahren. Damals haben die Architekten der ersten Generation der modernen Architektur wirklich über die Städte der Zukunft nachgedacht und sich vorgestellt, wenn man auf bestimmte Weise baut, dann wird die Welt besser und lebenswerter. In den sechziger Jahren waren die Entwürfe viel gewalttätiger, oft regelrecht apokalyptisch. Dann kam das Jahr 1968, und kurz danach war alles zu Ende.
profil: Aber heute werden diese Entwürfe doch wieder hervorgeholt.
Isozaki: Ja, das mag mit dem Jahr 1990 zusammenhängen. Der Fall der Mauer, das Ende der Sowjetunion, plötzlich waren die sechziger Jahre wieder aktuell. Architektur ist immer von der Zeit abhängig. Wenn sich die gesellschaftlichen oder politischen Rahmenbedingungen ändern, hat das starke Auswirkungen auf die Architektur. Oder denken Sie an den Computer, der auch erst ab 1990 wirklich für uns Architekten zur Verfügung stand. Es ist bloß ein Werkzeug, aber ein sehr starkes Werkzeug.
profil: Für die Architekten mag sich durch den Computer viel verändert haben. Aber bieten beispielsweise nach 1990 errichtete Wohnbauten deshalb ihren Bewohnern auch gesteigerte Lebensqualität?
Isozaki: Das Wohnen ist ein merkwürdiges Feld. Es überrascht mich auch immer wieder, aber es gibt da kaum wirklich neue Ideen.
profil: Warum nicht?
Isozaki: Natürlich haben sich auch die Wohnungen durch die neuen Arbeitsmöglichkeiten geändert. Häufig wird so eine Art SoHo-Konzept realisiert. Also ein Loft, wo die Nutzungen nicht eingeschränkt sind und vieles möglich ist. Viele Leute sitzen jetzt zu Hause und sind mit dem Computer mit ihren Arbeitgebern verbunden. Aber am grundsätzlichen Lebensstil hat sich nichts geändert. Menschen sind sehr konservativ.
profil: Halten Sie das für schlecht?
Isozaki: Das ist nicht die Frage. Selbstverständlich gibt es gravierende Veränderungen. Junge Leute leben heute längst in einer Art virtueller Welt, sie haben ihre Freunde überall auf der Welt, und das Internet ist für sie genauso ein realer Ort wie für frühere Generationen der Marktplatz. Aber wenn Sie als Architekt darangehen, für diese Generation eine Wohnung zu entwerfen, dann unterscheidet sich das kaum von der bisherigen Architektur. Die Revolution des Internets findet in ganz traditionellen Hüllen statt.
profil: Aber in den sechziger Jahren gab es doch bereits das Konzept, dass die Menschen in kleinen Kapseln leben und dort direkt mit allen Medienleitungen verkabelt sind?
Isozaki: Ja, aber niemand möchte in solchen Kapseln leben. Diese Idee wurde ja in Japan erfunden. Es gibt dort die Kapsel-Hotels, meistens in der Nähe von Bahnstationen. Wenn man den letzten Zug verpasst hat, mietet man eine Kapsel, die nur ein Bett enthält, sonst nichts. Das hat viele Europäer begeistert. Zum Beispiel Hans Hollein oder die britische Archigram-Gruppe. Die Leute von Archigram stellten sich vor, dass die Stadt nur noch aus einem Gerüst besteht, in das solche Kapseln eingefügt werden, die permanent ihre Position ändern können. Oder sie werden angebaut und mit weiteren Kapseln zusammengekoppelt, wenn man mit jemandem zusammenleben möchte. Geht die Beziehung auseinander, werden die Einheiten einfach wieder getrennt. Nichts davon ist jemals verwirklicht worden. Bis auf das Wohnmobil, das ja auch eine Art Kapsel auf vier Rädern ist.
profil: In Japan gibt es nicht nur die Kapsel-Hotels, sondern es gab auch den Versuch, eine Massenproduktion von Fertighäusern zu etablieren, die komplett eingerichtet auf dem Fließband montiert werden sollten.
Isozaki: Ja, das war der Versuch, das Kapsel-Modell auf den Wohnungsmarkt zu übertragen. Toyota und Panasonic haben das ausprobiert, aber es hat nicht funktioniert. Jetzt ist in Japan die Situation dieselbe wie überall auf der Welt. Erfolg am Markt haben nur die Fertighäuser, die völlig gewöhnlich aussehen, wie in einer amerikanischen TV-Serie. So entstehen auch in Japan diese unglaublich einförmigen Vorstädte.
profil: Hat man als Architekt irgendwelche Chancen zur Veränderung?
Isozaki: Ich fürchte, nein. Architektur ist eine kulturelle Aufgabe, die auf einem Markt stattfindet, der kein Massenmarkt ist.
profil: Bei Ihren eigenen Entwürfen wählen Sie immer wieder architektonische Zitate, die nicht gerade typisch sind für einen Planer, beispielsweise die Ruine. Wo liegt für Sie der Reiz des Zerfalls?
Isozaki: Ich habe nur bei einem einzigen Gebäude, das in den achtziger Jahren entstand, wirklich den Eindruck erwecken wollen, es sei eine Ruine. Aber obwohl ich nur einmal so weit gegangen bin, ist die Ruine für mich ein immer wiederkehrendes Thema. Ich behaupte, jeder Künstler interessiert sich für Ruinen und Dunkelheit. Kunst entsteht fast immer als Akt der Auslöschung. Im nächsten Monat werde ich in Moskau eine Ausstellung zeigen. Das Architekturmuseum dort ist sehr heruntergekommen, fast schon eine Ruine. Das hat mich dazu inspiriert, der Ausstellung den Titel „Die erneute Zerstörung Hiroshimas“ zu geben.
profil: Was ist damit gemeint?
Isozaki: Es ist ein Hinweis auf eine Arbeit, eine Fotocollage, die ich 1968 gemacht habe: Man sieht das von der Atombombe zerstörte Hiroshima, und in diese Trümmerwüste habe ich einige neue, riesige Gebäudestrukturen hineingesetzt, die aber ebenfalls zerstört sind.
profil: Das klingt sehr pessimistisch.
Isozaki: Überhaupt nicht. Sehen Sie, das ist der Unterschied zu Europa: In unserer asiatischen Kultur glauben wir an Wiedergeburt. Alles kehrt wieder. Die Ruine ist nicht das Ende, sondern ein neuer Anfang. Auf die Architektur übertragen, bedeutet das: Man kann vielleicht gelassener sein.
profil: Ist es Ihnen selbst schon einmal passiert, dass ein Gebäude von Ihnen zerstört wurde?
Isozaki: Ja, ein Mal. Es war eines meiner ersten Häuser. Ein sehr kleiner Bau, aber in zentraler Lage. Das Haus musste dem Fortschritt weichen. Aber ich habe es abtransportieren lassen und in ein anderes Projekt transformiert. So einfach geht das mit der Wiedergeburt.
profil: Sie haben einmal gesagt, dass Kreis und Quadrat die einzigen Formen sind, auf die sich ein Architekt verlassen kann. Wie haben Sie das gemeint?
Isozaki: Das geht zurück auf die Krise in der Architektur um das Jahr 1970. Ich hatte zuvor für die Weltausstellung in Osaka gearbeitet und dort eine Art Roboterballett installiert. Ich war selbst völlig überarbeitet und wurde sehr krank. Als ich wieder auf die Beine kam, war plötzlich alles verschwunden, wo ich hätte anknüpfen können. Ich hatte das Gefühl, an einem absoluten Nullpunkt zu stehen. Da habe ich mich an die einfachsten Formen erinnert, welche die Menschen jemals hervorgebracht haben.
profil: Spielen Kreis und Quadrat immer noch eine große Rolle für Sie?
Isozaki: Auf jeden Fall. Es sind nicht nur die einfachsten Formen, sondern sie treten auch immer in besonderen Momenten auf. Wenn Sie sich die Architekturgeschichte ansehen, dann gibt es revolutionäre Abschnitte, in denen man sich dieser einfachsten Formen erinnert.
profil: Heißt das, wir sind immer noch in einer revolutionären oder krisenhaften Situation?
Isozaki: Ja, die Krise ist immer noch da (lacht). Nein, es ist eher so, dass sich so vieles ständig ereignet und die Architektur infrage stellt. Politik, die Bedeutung des Computers, was immer Sie möchten. Da brauchen Sie etwas, woran Sie sich halten können. Eben Kreis und Quadrat.

Interview: Oliver Elser