„Die westliche Wahrnehmung ist provinziell“

Roger Martin Buergel, Chef der documenta 12, über Krisen, Kritik und Kassels Mängel, über Michelangelos Finanzierungsnöte, die globale Kunst-Bourgeoisie und das Monströse seiner Ausstellung.

profil: Zur traditionellen Spannungsdramaturgie der documenta gehört es, die Künstlerliste erst knapp vor Eröffnung preiszugeben. Sogar Ihre Mitarbeiter mussten sich vertraglich verpflichten, über die Teilnehmer zu schweigen. Warum ist Ihnen Geheimhaltung so wichtig?
Buergel: Es geht weniger um Geheimhaltung als darum, den Findungsprozess zu schützen. Ähnlich wie ein Sanitäter brauche ich jetzt keine Zuschauer – die behindern mich eher, weil sie die Wege versperren. Die ausgewählten Künstlerinnen und Künstler selbst können, wenn sie wollen, selbstverständlich über ihre documenta-Arbeiten sprechen, da würde ich mich nie einmischen – sie sind nur gebeten, nicht über andere Teilnehmer zu reden.
profil: Daher kursieren schon jetzt viele Namen.
Buergel: Die können alle täglich eine Pressekonferenz geben, dagegen hätte ich nichts. Aber eine Ausstellung soll ja mehr sein als die Summe ihrer Teile. Ich will mich nicht als eine Art Listenführer ins buchhalterische Fach abdrängen lassen.
profil: Aber die Geheimniskrämerei hat doch mit der Breitenwirkung der documenta zu tun. Bei anderen Großausstellungen weiß man lange vorher, welche Künstler teilnehmen.
Buergel: Man spielt natürlich auch mit medialen Erwartungen. Mir wäre das mit der Liste persönlich relativ egal. Aber da mich alle fragen, wie ich damit umgehe, mache ich mir Gedanken, wie ich damit arbeiten kann. Da agiert man wie ein Psychoanalytiker: Die Leute haben ein bestimmtes Begehren, das man ihnen aber nicht erfüllen darf – man muss ihnen geben, was sie eigentlich wollen. Diese klassischen Wunschäußerungen sind ja Symptome für etwas tiefer Liegendes. Und dass sich die Leute von der documenta tatsächlich etwas Wesentliches, etwas Eigentliches erwarten – das ist eine fabelhafte Arbeitsgrundlage.
profil: Die documenta ist unter den großen Kunstshows der Welt sehr exponiert: Sie findet nur alle fünf Jahre statt und stellt enorm hohe Ansprüche. Rechnen Sie eigentlich schon mit kritischer Gegenwehr?
Buergel: Natürlich. Ich versuche sogar, sie zu provozieren. Ich bin damit nur bislang nicht sehr erfolgreich. Ich fände es eine Katastrophe, wenn meine Ausstellung einfach durchgewunken würde.
profil: Ein Teil ihrer Provokationsstrategie scheint Ihr Anspruch auf Schönheit zu sein. Sie haben diesen Aspekt mehrmals betont.
Buergel: Ich habe einmal, vor drei Jahren, im „Spiegel“ darüber gesprochen. Es war wichtig, die Ästhetik zu betonen, weil ich aus der mir gern zugeschriebenen Polittheorie-Ecke raus musste. Es ist nicht so, dass dies mein großes Thema wäre. Ich würde es nur ungern anderen überlassen, Schönheit zu definieren.
profil: Ihr Projekt der Publikation von eigenen documenta-Magazinen fußt auf der Idee eines globalen kunstjournalistischen Netzwerks. Ist das nicht auch problematisch? Sollten all jene Kunstmagazine, die Sie nun als Mitarbeiter einbinden, nicht in kritischer Distanz zur documenta stehen?
Buergel: Das ist schon eine wichtige Frage. Aber diese Phalanxbildung gibt es auch ohne mich. Und es ist nicht so, dass wir Netzwerke im Kunstbetrieb erfunden hätten. Ich denke, man kann bei etwas mitmachen, ohne darin unterzugehen. Außerdem sind viele der beteiligten Zeitschriften in Sachen Kunstkritik völlig marginal.
profil: Sie haben beispielsweise „Malmoe“ dabei, aber große Kunstzeitschriften wie „Frieze“ oder „Artforum“ fehlen. Das wollten Sie so?
Buergel: Ja. Wir brauchen die kleinen Denkfabriken. Das hat mit der kuratorischen Arbeit zu tun. Ich kannte bestimmte Kunstregionen, andere weniger. Man braucht als Ausstellungsmacher ja auch Methoden, wie man sich bildet. Die Magazine einzubinden war so eine. Die Leute des in Zagreb publizierten Magazins „Frakcija“ etwa konnten mir berichten, was im ehemaligen Jugoslawien die letzten zwanzig Jahre über künstlerisch los war.
profil: Im ersten documenta-Magazin kommen viele weitgehend unbekannte Künstler vor. Verstehen Sie Ihre Ausstellung auch als eine Art Misstrauensantrag gegen das Starsystem in der Kunst?
Buergel: Schon. Das Interessante ist aber, dass diese Leute in ihrer Region, in ihren lokalen Kontexten Stars sind. Nur ist die westliche Wahrnehmung einfach provinziell. Es interessiert mich, diese Bildungsdefizite nicht nur anzuprangern, sondern auch abzustellen.
profil: Sie leisten somit aufklärerische Arbeit?
Buergel: Klar. Anders als die meisten Museen haben wir auch Möglichkeiten zur Recherche. Es gibt überhaupt keinen Grund, nur das zu spiegeln, was auf dem Markt sichtbar ist. Es hat viel mehr Sinn, historisch subtiler zu arbeiten, auch Formate zu zeigen, die der Markt nicht zeigen kann, weil diese nicht warenförmig sind.
profil: Sie haben unlängst behauptet, dass sich im Rahmen großer Kunstausstellungen eine globale Bourgeoisie organisiere, die Kunsträume als ihre Salons benutze. Welche Strategien haben Sie parat, um die absehbare Übernahme auch der documenta 12 durch das Kunstbürgertum zu vermeiden?
Buergel: Die gegenwärtige Bourgeoisie ist, genau wie jene des 19. Jahrhunderts – mit der etwa Manet spielte –, nicht homogen: Da gibt es intelligente Charaktere, aber auch fürchterliche. Was man tun kann, ist einerseits, dem Sammlungshedonismus Einhalt zu gebieten: Die Eintrittskarte in diese Kreise ist die eigene Sammlung – und diese Sammlungen sehen alle gleich aus! Das ist bizarr. Als ich das erste Mal auf der Kunstmesse in Miami war, wurden dort zwei Sammlungen präsentiert, beim nächsten Mal waren es sieben, jetzt gibt es vierzehn – das geht exponentiell nach oben. Man muss anfangen, über Gegenwartskunst zu reden und Kritik in diese Kreise einzuführen – denn die schlägt die Bourgeoisie schnell in die Flucht. Kritik kann sie nicht brauchen, das geht zu sehr ans Eingemachte. Zudem muss man herausarbeiten, was an Kunst wirklich mit einem Außen zu tun hat – mit einer Chance, die Verhältnisse, denen man unterworfen ist, betrachten zu können: Da gibt es einen echten Gestaltungs- und Veränderungswillen.
profil: Die Moderne ist einer der zentralen Begriffe der documenta 12. Sie setzen den Beginn dieser Moderne früher an als üblich, nämlich mit dem Jahr 1789. Wie bewältigt man mehr als zwei Jahrhunderte Kunst in einer Ausstellung, in der es eigentlich um zeitgenössische Kunst geht?
Buergel: Es sagt ja niemand, dass die documenta bloß Zeitgenössisches zu zeigen hat. Ich will nicht abbilden, was zeitgenössisch ist – nach der Marke „landwirtschaftliche Leistungsschau“ –, vielmehr zeigen, wo bestimmte Formen herkommen. Da kann man sogar viel weiter als ins Jahr 1789 gehen: Unser frühestes Exponat ist eine persische Zeichnung aus dem 14. Jahrhundert, die im Rahmen einer Expedition persischer Künstler ins chinesische Kaiserhaus entstanden ist; darin sieht man, wie Persiens Künstler versucht haben, sich chinesische Formen anzueignen: Da können Sie nicht sagen, ob das von einem jungen Künstler wie Kai Althoff stammt oder aus dem 14. Jahrhundert. Das könnten Sie nicht datieren. Ich will der Ausstellung eine neue Tiefe geben, um auch einem Laienpublikum die Chance zu geben, Gegenwartskunst zu kontextualisieren. Und ich habe dabei einige Verantwortung, da ich den Bildungsmythos der documenta ja mit übernommen habe.
profil: Sie haben Ihrer Ausstellung drei Leitfragen vorgegeben: zur Moderne, zum „bloßen Leben“ und zur Bildung. Sie haben offenbar keine Scheu davor, die wirklich großen Fragen anzugehen. Andererseits wollen Sie weniger Kunst als bisher zeigen. Demgegenüber steht ein Neubau, weitere Spielorte in der Stadt selbst. Wird die documenta nun größer oder kleiner?
Buergel: Schwer zu entscheiden. Sie ist als Prozess zu sehen. Wir machen die Ausstellung nicht, um etwas zu zeigen, sondern um etwas herauszufinden. Es hat mich interessiert, ob man eine Formentypologie in der Moderne entwickeln kann – also mit Elementen der Moderne in Lateinamerika, im arabischen Raum, in Afrika und Europa. Und das geht, wenigstens teilweise. Mir sind weniger die drei Leitfragen als solche wichtig als das Bermudadreieck, das sie aufspannen. Allerdings sind die Räumlichkeiten in Kassel alle zu klein. Man kann sie entweder mit Trennwänden zubauen und alles hineinstopfen – dann sieht es halt aus wie im Dorotheum. Oder man lässt das. Ich habe aus dem Fridericianum jetzt mal aus Interesse alle falschen Wände herausgenommen – die waren ja seit 30 Jahren drin.
profil: Mit dem Bau eines temporären Pavillons wurde schon begonnen, allerdings war bis vor Kurzem die Finanzierung noch nicht gesichert.
Buergel: Das ist sie noch immer nicht.
profil: Sie planen nun, hundert Stützen des entstehenden Pavillons um jeweils 30.000 Euro zu verkaufen …
Buergel: Man sucht nach Finanzierungsformen. Ich kann aber nicht warten, bis ich das Geld habe. Das ist wie eine Filmproduktion: Man fängt an zu drehen, ehe man das Geld zusammenhat.
profil: Wie läuft der Verkauf der Stützen?
Buergel: Wie immer: Es ist prekär. Die meisten Leute, die sich dafür erwärmen, geben aber gern auch mehr.
profil: Und können dann im Gegenzug ihre Logos anbringen?
Buergel: Nein, das sind alles private Sponsoren.
profil: Die ihre Namen nicht in Marmor erwähnt sehen wollen?
Buergel: Nein. Sehr viele Leute aus dieser globalen Bourgeoisie sind äußerst dezent. Die haben einen echten Horror vor VIP-Events. Aber sie brauchen den persönlichen Kontakt mit mir.
profil: Sind all die sozialen Pflichten, die Sie mit Financiers und Stadtpolitikern zu absolvieren haben, jener Teil Ihrer Arbeit, den Sie am wenigsten genießen?
Buergel: Das kann sehr nett sein, denn wenn man etwas braucht, lernt man Leute kennen. Das kann gut gehen und Spaß machen, weil man Menschen auch aus ihren Löchern holen und sie dazu bringen kann, Dinge zu tun, die sie sonst vielleicht nie täten. Aber es kann auch frustrierend sein, wenn man es nicht schafft, die Dinge, die einen betreffen, zu erklären.
profil: Wie viel Zeit verbringen Sie eigentlich noch mit kuratorischer Arbeit?
Buergel: Das ist alles eins. Auch Michelangelo verbrachte siebzig Prozent seiner Zeit damit, Geld aufzutreiben, da bin ich sicher. Wenn man den Herd der Neurose so klar identifizieren und sagen kann, es dreht sich ums Geld, dann geht das Künstlerische auch wieder sehr leicht von der Hand. Weil es entlastet ist.
profil: Sie haben proklamiert, dass KünstlerInnen nichts darstellen, sondern etwas herstellen sollten. Wenn man das Hergestellte nun aber ausstellt: Stellt es dann nicht gleich wieder etwas dar? Wird es nicht unausweichlich wieder zur Repräsentationskunst, in den Warenkreislauf des Kunstmarkts eingespeist?
Buergel: Schon, aber das finde ich nicht schlimm, es geht mir ja nicht um absolute Setzungen. Wenn man mit Künstlern redet, ist man auch oft der Vorstellung ausgesetzt, dass die documenta der Idee „Je größer, desto besser“ folgen müsse. Diese kollabiert aber irgendwann, weil mit diesen Formatierungen niemand mehr umgehen kann. Dagegen muss man mit Understatement vorgehen und sagen: Ruhig, das ist auch nur eine Ausstellung, entwickle doch mal was – und du musst nicht zu Beginn der documenta schon fertig sein. So kommt man zu anderen Formen – und einer anderen Atmosphäre.
profil: Es ist ja auch nicht so, dass alle Teilnehmer der documenta gleich ein massives Karrierehoch erleben.
Buergel: Nein. Und je weiter man sich von den westlichen Zentren entfernt, desto mehr verliert sich diese hohe Erwartung. In Thailand ist den Leuten der Ruf der documenta schnuppe. Da kann man dann auch anders arbeiten.
profil: Während der letzten Jahre scheinen die Sammler im Kunstbetrieb immer wichtiger geworden zu sein. Wie geht man als documenta-Chef mit diesem Umstand um?
Buergel: Die Sammler sind nicht wichtiger geworden, nur sichtbarer. In den sechziger Jahren, als etwa Fluxus ein Kunstzentrum war, gab es das nicht. Unter den Museen gibt es keine echte Konkurrenzsituation mehr, weil die meisten gar nicht die Mittel haben, um sich irgendwas zu kaufen. Die sind froh, wenn sie ihren dürftigen Stab durchhungern.
profil: Sie sehen keine Konkurrenz unter den Museen? Ist die nicht offensichtlich? Es geht doch mehr denn je um Besucherzahlen, Sponsoren, Schenkungen und Leihgaben.
Buergel: Aber die Besucherzahlen steigen ja alle, egal, was man zeigt. Wenn das Centre Pompidou mit der Tate Modern konkurriert, dann rittern die nicht um Besucherzahlen. Weil sie ganz unterschiedliche Umfelder haben – und der Jet-Set sowieso zu beiden Eröffnungen fliegt.
profil: Dann müsste überall extrem avancierte Ausstellungsarbeit geleistet werden können.
Buergel: Das ist ja meine These.
profil: Warum findet die dann aber kaum je statt? Warum bleibt man international bei den ewiggleichen Blockbustershows von El Greco bis Picasso und Warhol bis Pollock?
Buergel: Weil sehr viele Leute in diesem Museums-Establishment die Entwicklung der letzten zehn Jahre nicht kapiert haben.
profil: Und weil der Horizont der Museumsdirektoren ästhetisch limitiert ist?
Buergel: Ja.
profil: Sehen Sie es als Belastung, eine Ausstellung dieser Größe zu machen?
Buergel: Nein. Es gibt immer wieder Krisen, klar. Und es ist nicht so, dass am Anfang alles einfach war, und jetzt wird alles grausig. Die Machtkämpfe und Formalisierungskrisen sind immer sehr intensiv, egal, ob sie meine „Regierungs“-Ausstellung in der Secession oder nun die documenta betreffen. In der Innensicht erkennt man auch die Fragilität des Ganzen. Als ich als neuer Leiter zur documenta stieß, gab es da genau einen Geschäftsführer, einen Prokuristen und eine Sekretärin. Man stellt sich gern vor, die documenta sei eine gigantische Maschine, aber das ist sie nicht.
profil: Sie haben dann vor allem Mitarbeiter aus Ihrer Wiener Wahlheimat nach Kassel gebracht.
Buergel: Ich habe ja nicht so viel Zeit, muss aber eine Organisation aufbauen, denn da ist niemand. Natürlich arbeite ich mit Leuten, die ich kenne; das sind übrigens nicht nur Österreicher, sondern auch Australier und Spanier. Aber klar: Ich habe in Wien zwanzig Jahre lang gelebt – da kenn ich meine Pappenheimer.
profil: Sie haben die documenta, die Sie fragil nennen, dennoch unlängst auch als Monster bezeichnet.
Buergel: Ja, das Monströse daran ist das Moment der medialen Erwartung. Da würde ich nicht von Druck reden, das ist einfach da – und damit kann man fast skulptural verfahren. Zudem ist die documenta auf der logistischen Ebene monströs. Denn Kassel ist in keiner Weise für eine Ausstellung dieser Art ausgestattet und nicht darauf vorbereitet, 650.000 Kunsttouristen zu versorgen. Das fängt beim Aufbau der Klos an, der leider eine Rolle spielt, denn wenn man das nicht kontrolliert, stehen sie am Ende an Orten, wo man sie nicht haben will. Zuletzt ist auch die Geldfrage monströs: Wenn man baut und sich in diesen Fundraising-Bereich begibt, fängt man eigentlich erst bei siebenstelligen Summen an, wach zu werden.

Interview: Stefan Grissemann,
Nina Schedlmayer

Roger Martin Buergel, 44,
geboren in Berlin, studierte Kunst an der Akademie der bildenden Künste in Wien, danach Philosophie und Wirtschaftswissenschaften an der Uni Wien. Buergel arbeitete zunächst zwei Jahre lang als Privatsekretär von Hermann Nitsch, später forschte und lehrte er an Universitäten, darunter am renommierten MIT, an der Universität von Berkeley und zuletzt an der Universität Lüneburg. Als Autor und Mitbegründer der in Wien erscheinenden Zeitschrift „springerin“ konnte sich Buergel ebenso einen Namen machen wie als Kurator – etwa mit Schauen wie „Gouvernementalität. Kunst in Auseinandersetzung mit der internationalen Hyperbourgeoisie und dem nationalen Kleinbürgertum“ in der Kestner Gesellschaft Hannover. In Wien kuratierte Buergel 2000 unter anderem die Ausstellung „Dinge, die wir nicht verstehen“ in der Generali Foundation sowie „Die Regierung. Paradiesische Handlungsräume“ 2005 in der Secession, eine Wanderausstellung, die von Ort zu Ort ihr Erscheinungsbild änderte – beides gemeinsam mit seiner Frau Ruth Noack, die nun auch als documenta-Kuratorin fungiert.