„Eine aufregende fremde Welt“

„Eine aufregende fremde Welt“

Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle und „ZiB 2“-Moderatorin Lou Lorenz-Dittlbacher über ihre Liebe zur lateinischen Sprache und die Schönheit des Passiv-Partizips des Präsens.

Interview: Herbert Lackner

profil: Herr Minister, ich habe Sie vergangene Woche bei einer Ordensverleihung erlebt, bei der Sie die Begrüßungsworte auf Latein gesprochen haben. Machen Sie das öfter?
Töchterle: Ich habe den zu ehrenden Professor Siegfried Meryn auf Latein angesprochen. „Der zu Ehrende“ ist bekanntlich ein Gerundivum, das lässt sich auf Latein viel eleganter ausdrücken als auf Deutsch. Es gibt im Deutschen kein Passiv-Partizip des Präsens.

profil: Können Sie wiederholen, was Sie gesagt haben?
Töchterle: Illustrissime laudande et honorande, Vokativ. Also: „Hochberühmter zu Lobender und zu Ehrender.“ Die Superlative sitzen den Römern und auch den Italienern lockerer, das ist alles viel kürzer und eleganter als im Deutschen. Der Hauptgrund, warum ich Professor Meryn auf Latein begrüßt habe, ist aber, dass mich Staatssekretär Josef Ostermayer vorher fragte, ob ich Lateinisch rede. Das wäre schön, sagte er. Er meinte das offensichtlich ironisch, er hat Latein immer gehasst.

profil: Frau Lorenz, was heißt „Guten Abend, meine Damen und Herren“ auf Latein?
Lorenz-Dittlbacher: Das kann man so nicht übersetzen. Die Römer machten keinen Unterschied, welche Tages- oder Nachtzeit gerade war. Die Begrüßung war immer die gleiche. Salve, salvete und vale, valete bei der Verabschiedung.

profil: „Zeit im Bild“ würde wohl heißen: Tempus in imaginem …
Lorenz: In imagine!

profil: Ablativ?
Lorenz: Natürlich.
Töchterle: Philologen sind korrekturwütig. Das müssen sie auch sein.

profil: Frau Lorenz, Sie haben Latein studiert. Was wollten Sie werden?
Lorenz: Das war so: Ich war eine ziemlich renitente Schülerin und habe viel debattiert. Meine Mutter sagte immer: „Du wirst schon sehen, wenn du einmal Latein hast!“ Und mein Vater sagte: „Wenn du Latein hast, dann wirst du hoffentlich ordentlich.“

profil: Latein als Drohung.
Lorenz: Ja, und ich hatte dann natürlich auch keine Lust darauf. Ich dachte, das kann ja nur furchtbar sein, wenn es mich disziplinieren soll. Die Noten schauten entsprechend aus. In der 5. Klasse wusste ich, wenn ich es jetzt nicht ernst nehme, dann krieg ich ein Problem. Auf die erste Schularbeit, vor der ich wirklich gelernt habe, bekam ich einen Einser. Meine Lateinlehrerin dachte, ich hätte die Schularbeitsstelle gewusst. Nach der zweiten Schularbeit wusste sie, ich kann es wirklich.

profil: Warum haben Sie Ihr Lateinstudium nicht abgeschlossen?
Lorenz: Viele meiner Freunde haben gesagt: „Du willst Lehrerin werden? Das passt doch überhaupt nicht zu dir.“ Irgendwann habe ich dann selbst erkannt, dass das nicht gepasst hätte. Aber es gibt immer noch eine große Liebe zur Sprache.

profil: Herr Minister, Sie haben vergangene Woche zwei Bücher mit insgesamt 1300 Seiten herausgegeben, die sich mit Neu­latein im alten Tirol beschäftigen. Sitzen Sie jeden Abend zu Hause und arbeiten an solchen Projekten?
Töchterle: Dieses Projekt begann ja schon, als ich noch Wissenschafter war. Neulateinische Texte sind Texte, die nicht im Römischen Reich entstanden, sondern erst ab dem 14. Jahrhundert. Da klafft noch eine riesige Forschungslücke.

profil: 69.000 von rund 90.000 Schülern an AHS-Oberstufen lernen in diesem Schuljahr Latein. In Tirol wird es sogar an einzelnen Hauptschulen beziehungsweise Neuen Mittelschulen gelehrt.
Töchterle: Das habe ich verursacht.

profil: Das war zu vermuten.
Töchterle: Ich wollte zeigen, dass Latein in jeder Schule guttun könnte und nicht nur auf Gymnasien.

profil: Funktioniert das?
Töchterle: Es ist schwierig. Man kann es an Hauptschulen natürlich nur rudimentär und sehr grundlegend unterrichten.

profil: Ist es noch gerechtfertigt, so viel Energie in eine Sprache zu investieren, die nirgends gesprochen wird?
Töchterle: Ja, und zwar aus vielen Gründen. Der Hauptgrund ist, dass die lateinische Sprache bedeutende Inhalte transportiert. Die in ihr gefasste Kultur ist nach wie vor allgegenwärtig. Auch in Wien ist sie an jeder Hausecke präsent. Grund zwei: Latein ist wichtig, weil es das Erlernen anderer Fremdsprachen erleichtert. Der dritte Grund ist, dass es eine Metasprache ist: Im Lateinunterricht redet man über die Sprache selbst und über ihre Grammatik. Das Hauptziel des modernen Unterrichts in anderen Sprachen ist die Kommunikation. Und der vierte Grund ist eine aufregende fremde Welt, die damit transportiert wird, eine Welt mit Göttern und Göttinnen.

profil: Sind das die Gründe, die Sie bewogen haben, Latein zu studieren?
Lorenz: Ja. Es geht in der Schule doch um weit mehr als darum, sich in der Landessprache in Paris oder Florenz ein Eis kaufen zu können. Es geht auch nicht darum, Sätze wie „Gallia est omnis divisa in partes tres“1) übersetzen zu können, sondern um mikroskopische Beschäftigung mit Sprache. Es geht darum, sich damit aus­einanderzusetzen, woher man kommt. Und die Wiege der europäischen Kultur steht eben nicht in Brüssel, sondern anderswo. Mir sagte man immer: „In Mathematik und Darstellender Geometrie lernst du logisches Denken.“ Das habe ich dort nie gelernt, sondern im Lateinunterricht. Abgesehen davon finde ich den Begriff „tote Sprache“ seltsam, weil Sprache nie tot sein kann – zum Beispiel jetzt im Advent. Wenn ich weiß, das kommt von „advenire“, ankommen, dann kann ich mir mehr darunter vorstellen.

profil: Die andere Seite ist, dass man 13-Jährige mit fünf Deklinationen, fünf Konjugationen, Indikativ und Konjunktiv, Passiv und Aktiv in sechs verschiedenen Zeiten und Hunderten Ausnahmen quält. Das überfordert viele Schüler und kostet Unsummen an Nachhilfe.
Lorenz: Meine Eltern mussten zahlen, damit ich in Mathematik die Vektorenrechnung versteh. Fragen Sie meinen Vater, der schwitzt noch heute beim Gedanken ­daran.
Töchterle: Sosehr mich der intensive Diskurs über Bildung freut, so sehr stört mich die Verkürzung auf den rein ökonomischen Aspekt. Bildung ist vor allem eine Bereicherung, und da unsere Kultur sehr stark mit Texten und Diskursen aus dem Lateinischen durchsetzt ist, ist ein Eindringen in diese Sprache und in diese Welt wichtig. Sie haben Recht, es wird nur wenige geben, die die Konjugationen lückenlos beherrschen, aber es geht viel mehr um fundamentale Bildungserlebnisse, die den Menschen und die Gesellschaft reicher machen.

profil: Es glaubt wahrscheinlich ein Drittel der österreichischen Schüler, dass Erdäpfel am Baum wachsen. Aber gleichzeitig konjugieren sie stundenlang lateinische Verben.
Lorenz: Sie lernen in der Schule ja hoffentlich nicht nur Latein.
Töchterle: Und jene, die lateinische Wörter deklinieren, wissen, dass Kartoffeln nicht am Baum wachsen.

profil: Die lateinische Sprache war jahrhundertelang ein Mittel der Abgrenzung der Eliten gegenüber dem normalen Volk. Sogar die Bibel erschien erst im 16. Jahrhundert auf Deutsch.
Töchterle: Die gelehrten Bücher wurden nicht zur Abgrenzung auf Latein geschrieben, sondern als universelles Kommunikationsmittel. Latein war die Lingua franca. Ich glaube übrigens, die Kompetenz, Latein zu lesen, war breiter, als sie dargestellt wird.

profil: Als ich studierte, musste man an der gesamten philosophischen Fakultät das Latinum vorweisen. Ich bin in meinem Studium nie einem Text begegnet, für den ich hätte Latein können müssen. Welchen Sinn macht das?
Töchterle: In vielen Disziplinen ist es nötig, Latein zu verstehen, wenn man unter Einbeziehung der Wissenschaftsgeschichte studieren will. Es gibt auch viele Länder, in denen man Medizin ohne Latinum studieren kann und die deshalb auch keine schlechteren Ärzte haben. Natürlich kann man über die Sinnhaftigkeit des Latinums streiten, und ich hätte nicht in jedem Fall durchschlagende Argumente dafür. Für Germanisten, Philologen oder Historiker, die sich auf hohem wissenschaftlichem Niveau auseinandersetzen, ist es gut, wenn sie Latein können.
Lorenz: Der Zwang in der Schule und beim Eintritt ins Studium ist falsch, dazu ist die Auseinandersetzung mit der Sprache zu schön und zu lustvoll. Man sollte niemanden dazu zwingen, etwas zu lernen, das ihn so quält, dass er oder sie vielleicht die Schullaufbahn aufgibt.

profil: Finden Sie es richtig, wenn Ärzte
in einen Befund 17 lateinische Begriffe schreiben? Wird das gemacht, damit der Patient ihn nicht versteht?
Töchterle: Natürlich nicht, sondern weil es die Tradition des Fachs ist. Alle Wissenschaft wurde jahrhundertelang auf Latein formuliert, und es ist bequemer, eine internationale Terminologie zu haben. Das Lateinische beziehungsweise Griechische nimmt auch in der Medizin ohnehin immer mehr ab und wird durch das Englische ersetzt.
Lorenz: Ich verstehe die Befunde häufig nicht, weil ich die Handschrift nicht lesen kann. Es liegt also nicht nur an Latein.

profil: Nur in Deutschland und in Österreich gibt es noch einen hohen Anteil an Lateinschülern. Warum ist das so?
Töchterle: Eine Erklärung ist der Neuhumanismus des 18. Jahrhunderts. Er hat zwar auf das Griechische abgezielt, hatte aber Latein im Schlepptau. Es ist, kurz gesagt, die Idealisierung der antiken Griechen als vorbildliches Volk.

profil: Tempora mutantur, wie der Lateiner sagt.
Lorenz: Tempora mutantur, nos et mutamur in illis.2)
Töchterle: Schön, so kompetente Journalisten zu haben.
Lorenz: Kommen Sie jetzt lieber zu uns ins Studio?
Töchterle: Nur, wenn es dort so weitergeht (lacht). Der Neuhumanismus hatte natürlich nationale Gründe für die Deutschen. Damit hatten sie Identifikationsmaterial jenseits der Romania. Das war vor allem in der Auseinandersetzung mit den Franzosen günstig. Die Universitätsreformen Humboldts beruhen vor allem auf dem Neuhumanismus. Die Humboldt’sche Uni, die heute auf der ganzen Welt so gedacht wird, wie Humboldt sie gedacht hat, ist ein Erfolgsmodell. Sie hat die deutsche Wissenschaft und Kultur im 19. Jahrhundert so stark gemacht, dass sie bis zur Katastrophe des Nationalsozialismus die beste der Welt war.

profil: Warum hat sich Latein nicht als Lingua franca durchgesetzt? War es zu schwierig?
Töchterle: Nein. Die Nationalsprachen gewannen immer mehr an Boden. Latein war als nicht gesprochene Sprache natürlich irgendwann zur Reduktion verurteilt. Die modernen, flexiblen und sehr literaturfähigen Sprachen waren eine zu große Konkurrenz.

profil: Und sie waren einfacher. Besonders Englisch.
Töchterle: Das wird auch eine Rolle spielen.

profil: Jetzt sprechen wir aber nicht über Ernst Strasser.
Lorenz: Es stellt niemand infrage, Shakespeare im Original zu lesen, und jeder, der schon einmal James Bond gesehen hat, weiß, dass im Original alles ganz anders wirkt. Es wird oft gesagt, Cicero könne man ja auch auf Deutsch lesen. Aber das ist natürlich absolut nicht dasselbe.

profil: Mögen Sie als Minister den Begriff Orchideenfach?
Töchterle: Ich mochte den Kontext nicht, in dem er von Karl-Heinz Grasser verwendet wurde. Er stellte den Begriff als etwas Entbehrliches dar. Andererseits ist die Orchidee eine wunderschöne Blume, die wir alle mögen und die wir verschenken.

profil: Frau Lorenz, Ihre Tochter ist jetzt knapp drei. Was wäre, wenn sie in 15 Jahren sagen würde: „Ich studiere jetzt antike Numismatik“?
Lorenz: Ich glaube nicht, dass sie das sagen wird. Wenn doch, werde ich mit ihr reden. Oder der Papa muss mit ihr reden. Ein solches Studium endet ja, wenn man viel Glück hat und im besten Fall mit einer Stelle an der Uni, und für das eigene Kind wünscht man sich doch einen Weg mit mehreren Berufsaussichten. Aber natürlich darf sie studieren, was sie will. Noch will sie aber Tänzerin werden.

Lou-Lorenz Dittlbacher
Die gelernte Innenpolitik-Journalistin moderiert seit mehr als zwei Jahren abwechselnd mit Armin Wolf die „Zeit im Bild 2“. Zuvor hat die gebürtige Ottakringerin ­Latein und Altgriechisch an der Wiener Universität studiert.

Karheinz Töchterle
Der parteilose Minister auf dem Ticket der ÖVP war vor seinem Eintritt in die Politik Professor für Klassische Philo­logie an der Universität Innsbruck. ­Vergangene Woche erschien die von ihm herausgegebene ­Arbeit „Tyrolis ­Latina – Geschichte der ­lateinischen ­Literatur in Tirol“.