El-Baradei: „Israel muss sich Sorgen machen“

Mohammed El-Baradei beim Interview mit profil in Wien mit Georg Hoffmann-Ostenhof.

Mohammed El-Baradei, Friedensnobelpreisträger und ehemaliger Chef der UN-Atomenergiebehörde, über die Präsidentschaftswahlen in seiner Heimat Ägypten, das Gute an den Islamisten und Gründe, warum sich Israel Sorgen machen muss.

Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof, Martin Staudinger

Es ist wohl nicht übertrieben, von einem historischen Ereignis zu sprechen: Diese Woche können die Ägypter zum ersten Mal seit 60 Jahren in freien Wahlen darüber entscheiden, wer das Land als Präsident regieren soll. Bis zum Sturz von Diktator Hosni Mubarak im Februar 2011 war das undenkbar gewesen.

Vermutlich wird im ersten Wahlgang keine Entscheidung fallen. Welche Kandidaten es in die dann folgende Stichwahl schaffen, war bis Redaktionsschluss nicht bekannt.

Der aus Ägypten stammende ­Mohammed El-Baradei wäre als Friedensnobelpreisträger und ehemaliger Chef der UN-Atomenergiebehörde IAEA zwar durchaus präsidiabel, entschloss sich aber bereits frühzeitig, nicht zur Wahl anzutreten. Zu Beginn des arabischen Frühlings befragte profil ihn bereits über die Chancen einer Revolution in seiner Heimat. Nun, mehr als ein Jahr später, zieht er Bilanz – und wagt einen Ausblick auf die Zukunft des Nahen Ostens.

profil: Herr El-Baradei, wer wird der nächste ägyptische Präsident?
El-Baradei: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Aber wir erleben gerade die ersten Wahlen seit 60 Jahren, bei denen das Ergebnis nicht im Vorhinein feststeht: Allein das für sich ist ein positives Ergebnis der Revolution, denn es beweist, dass wir auf dem Weg zur Demokratie sind.

profil: Aber noch lange nicht dort angekommen?
El-Baradei: Klarerweise ist es noch ein langer Weg dorthin, und klarerweise wäre es gut, wenn manches schneller gehen würde. Aber nach Jahrzehnten der Diktatur ist die Geschwindigkeit nicht entscheidend, und auch die Unzulänglichkeiten dieser Wahlen sind es nicht. Es geht darum, dass sich die Bevölkerung mit echter Begeisterung an diesem Prozess beteiligt. Unter Mubarak gaben die Menschen nicht einmal ihre Stimme ab, weil sie wussten, dass sie damit nur dem Regime helfen, sich pseudodemokratisch herauszuputzen.

profil: Dennoch scheinen Kandidaten, die diesem Regime zugerechnet werden, durchaus Chancen auf den Sieg zu haben.
El-Baradei: Sie meinen Ahmed Shafiq, den ehemaligen Premierminister von Mubarak? Ja, es ist unerträglich, dass jemand wie er immer noch als Präsident kandidieren darf. Das zeigt die immensen Widersprüche, die sich nach der Revolution aufgetan haben. Das Land ist polarisiert – zwischen den Anhängern des alten Regimes und den so genannten Islamisten.

profil: Warum sind Sie eigentlich nicht selbst angetreten?
El-Baradei: Weil wir zur Wahl gehen, bevor es überhaupt eine Verfassung gibt, in der die Rolle des Präsidenten definiert ist. Ehrlich gesagt: Im Moment herrscht in Ägypten einfach das Chaos. Es ist unklar, wer das Land regiert. Die geltende Übergangsverfassung funktioniert nicht, weil sie keinen Machtausgleich schafft. Das Parlament hat nicht die Befugnisse, die es haben sollte, der Präsident wird sie auch nicht haben. Deshalb sollten die Menschen sich auch keine allzu großen Hoffnungen machen, dass nach der Wahl alles anders wird. Die Probleme bleiben.

profil: Woran liegt das?
El-Baradei: Zum Beispiel daran, dass sich das Militär mit allen Mitteln an die Macht klammert. Es will kein bisschen von seiner Autorität abgeben, sondern sie im Gegenteil sogar noch ausweiten. Mubarak kam aus den Reihen der Armee und teilte ihre Interessen. Mit dem neuen Präsidenten werden die Generäle zum ersten Mal einen Zivilisten als Gegenüber haben, und das macht sie nervös.

profil: Vermutlich auch aus wirtschaftlichen Gründen …
El-Baradei: Ja, die Armee kontrolliert ein Drittel der ägyptischen Wirtschaft. Aber es ist nicht das allein: Das Verhalten in den vergangenen eineinhalb Jahren war höchst kritikwürdig: Viele wurden getötet und gefoltert, und es wird sich die Frage stellen, wer die Verantwortlichen dafür waren. Auch das fürchten die Generäle.

profil: Die Armee war während der Re­volution im Gegensatz zur Polizei doch ­äußerst beliebt.
El-Baradei: Aber sie hat die Revolution nie verstanden. Die Generäle glaubten, es gehe um Veränderungen innerhalb des Regimes, nicht um einen Regimewechsel. Sie glaubten, es sei damit getan, dass Mubarak, seine Familie und ein paar mächtige Geschäftsleute entfernt werden. Sie haben keine Idee, wie man ein politisches System führt. Jetzt fordern ausgerechnet sie eine Veto-Möglichkeit gegen alle Gesetze, die das Militär betreffen – und ein Veto gegen Kriegseinsätze. Das ist doch verrückt: eine Armee, die darüber entscheidet, welchen Befehlen sie folgen will und welchen nicht.

profil: Die Facebook-Revolutionäre vom Tahrir-Platz des Jahres 2011 spielen anscheinend überhaupt keine Rolle mehr im politischen Prozess. Was ist aus ihnen geworden?
El-Baradei: Sie haben den Fehler gemacht, die Revolution nach dem Sturz Mubaraks in aller Unschuld und Naivität der Armee zu überlassen. Und sie haben sich jeder für sich als Nationalhelden betrachtet und sind in Hunderte kleine Koalitionen zerfallen.

profil: Wenn man Ihnen zuhört, dann ist das Militär ein größeres Problem als die Islamisten. Die Muslimbruderschaft hat bei den Parlamentswahlen mehr als 47 Prozent der Stimmen bekommen – Sie hatten ihnen davor maximal 25 Prozent zugetraut.
El-Baradei: Mehr haben sich auch die Muslimbrüder selbst nicht erwartet.

profil: Und was ist dann passiert?
El-Baradei: Viel. Zunächst fand die Wahl nur ein halbes Jahr nach dem Ende der Revolution statt. Die neuen Parteien waren zu diesem Zeitpunkt erst dabei, sich zu etablieren. Die Muslimbruderschaft hingegen existiert seit 80 Jahren, das war also ein etwas unfairer Wettbewerb. Und die Menschen hatten nach 60 Jahren genug von einem so genannten säkularen System, das sie unterdrückte, in dem 42 Prozent der Bevölkerung mit einem Einkommen von zwei Dollar pro Tag leben und 34 Prozent Analphabeten waren. Wenn ich einer von denen wäre, würde ich natürlich auch die Muslimbrüder wählen.

profil: Aber wie erklären Sie den Erfolg der radikal-islamischen Salafisten, für die weitere 25 Prozent der Wähler gestimmt haben?
El-Baradei: Die Salafisten sind keine organisierte Partei, sie bestehen aus einer Vielzahl von Gruppierungen und Sekten. Aber sie sind in sehr engem Kontakt mit der Bevölkerung am Land, sie sprechen eine Sprache der Hoffnung, und das kommt bei den Leuten an. Vergessen wir auch eines nicht: Wenn sich die Menschen nicht mehr mit ihrem Staat identifizieren, brauchen sie etwas Neues – und das finden viele in der Religion.

profil: Die Religion dient als eine Art Ersatz­identität?
El-Baradei: Ich denke, das kommt hin: Was wir sehen, ist ein Ausdruck des Zorns und nicht des Glaubens – eine Religion, die von zornigen Menschen interpretiert wird, die sich um ihre grundlegenden Rechte und Bedürfnisse betrogen fühlen.

profil: Dennoch: Besteht die Gefahr, dass sich radikal-islamische Forderungen wie ein Bikini- oder ein Alkoholverbot durchsetzen?
El-Baradei: In diesem Fall würden wir viele Urlauber aus Österreich verlieren. Nein, dafür sind die Muslimbrüder viel zu klug und zu pragmatisch. Sie wissen, dass sie wirtschaftlich erfolgreich sein müssen, wenn sie das Land führen wollen – und das geht nicht, indem man Touristen und ausländische Investoren aussperrt. Das gilt auch für die meisten Salafisten, die ja für die freie Marktwirtschaft eintreten. Was den Versuch angeht, Moral per Gesetz durchzusetzen, hat die Muslimbruderschaft bereits klargemacht, dass das nicht ihr Weg ist. Einige Salafisten sind noch ziemlich unerfahren in der Politik, aber das wird sich auch noch abschleifen.

profil: Woher kommt Ihr Optimismus in dieser Frage?
El-Baradei: Jetzt, wo die Menschen Politik machen können, erkennen sie, dass es dabei nicht um Religion geht, sondern um sehr profane Dinge – Geld, Gier, Macht.

profil: Wie viel Religion verträgt denn ein Staat wie Ägypten?
El-Baradei: Wenn Sie von den grundlegenden Werten ausgehen, ist es kein Problem: Diese sind im Islam, im Judentum und im Christentum exakt gleich. Wenn man allerdings damit beginnt, nach der Anwendung der Scharia zu rufen, und jeder hat seine eigene Interpretation, was das bedeutet, dann schaudert es viele Leute.

profil: Sie auch?
El-Baradei: Wenn ich Extremisten höre, die Hände abhacken wollen … man muss das alles in einem Kontext interpretieren, der 1400 Jahre zurückreicht. Manche legen die Scharia rational aus, andere wörtlich. Es braucht einen Dialog zwischen all diesen Positionen, und man muss explizit über grundlegende Werte wie Meinungsfreiheit oder Religionsfreiheit reden, wenn man eine Verfassung erarbeitet.

profil: Was muss diese Verfassung enthalten?
El-Baradei: Sie muss Grundwerte garantieren, die für alle verbindlich sind. Nach der Revolution ist die ägyptische Gesellschaft geradezu explodiert: die Islamisten, die Revolutionäre, das Militär, die Anhänger des alten Regimes, eine muslimische Mehrheit, eine christlich-koptische Minderheit. Momentan redet jeder, und keiner hört zu. Aber irgendwann müssen alle an einen Tisch und einen Kompromiss finden – über die grundlegenden Freiheiten, über die ­Frage, ob Ägypten eine parlamentarische Demokratie sein soll oder ein Präsidial­system.

profil: Wozu würden Sie persönlich tendieren?
El-Baradei: Meiner Meinung nach wäre das Beste ein parlamentarisches System. Aber dafür fehlen noch die starken Parteien, und es ist ja auch nicht wünschenswert, mit italienischen Verhältnissen zu enden, bei denen alle paar Monate neu gewählt werden muss – oder wie in Israel mit kleinen Parteien, die das System kidnappen. Derzeit bietet sich meiner Meinung nach etwas wie das französische Präsidialsystem an.

profil: Könnte es auch ein islamistischer Präsident sein, der mit einer Zweidrittelmehrheit aus Muslimbrüdern und Salafisten im Parlament gemeinsame Sache macht?
El-Baradei: Die Muslimbrüder und die Sa­lafisten würden heute bei Weitem nicht mehr jene Zustimmung finden wie bei den Wahlen.

profil: Warum das?
El-Baradei: Das Parlament hat einfach nicht die Macht, viel durchzusetzen – und das führt bei den Ägyptern zu dem Eindruck, dass die Muslimbrüder und Salafisten ihre Versprechen nicht halten. Wir werden durch einen Prozess von „trial and error“ gehen. Wenn man in Ägypten über Demokratie spricht, muss man mitbedenken, dass kaum jemand weiß, was das eigentlich ist: Man muss über 70 Jahre alt sein, um sich aus eigener Erfahrung daran erinnern zu können. Ich glaube aber, dass sich die Situation bis zu den nächsten Wahlen in drei, vier Jahren stabilisiert haben wird. Und selbst wenn es fünf Jahre dauert, dann ist das nach 60 Jahren Diktatur nicht so schlecht.

profil: Kann sich Israel eigentlich darauf verlassen, dass der Friedensvertrag zwischen Jerusalem und Kairo eingehalten wird?
El-Baradei: Israel muss sich Sorgen machen, und ehrlich gesagt: zu Recht. Es kann nicht einfach weiterhin palästinensisches Land besetzen und dort mit dem Siedlungsbau fortfahren. Jeder gewählte ägyptische Präsident, wer immer das auch sein wird, steht unter immensem Druck der Bevölkerung, eine härtere Haltung gegenüber Israel einzunehmen. Was die Israelis haben, ist ein Friedensvertrag, der mit einem Diktator abgeschlossen wurde – aber nicht mit einem Volk. Kaum ein Ägypter fährt nach Israel auf Urlaub, ein ägyptisches Buch kann dort nicht veröffentlicht werden. 90 Prozent der Ägypter betrachten das Verhältnis zu Israel im besten Fall als kalten Frieden.

profil: Und besteht die Gefahr eines heißen Kriegs?
El-Baradei: Israel muss eines erkennen: Es kann nicht an seiner Politik der Unterdrückung der Palästinenser festhalten und gleichzeitig davon ausgehen, dass in der Region Frieden herrscht. Frieden setzt gegenseitige Anerkennung voraus. Die Ägypter fühlen sich durch den Friedensvertrag mit Israel nicht fair behandelt.

profil: Und der Rest der arabischen Welt hat nicht einmal einen Friedensvertrag mit Israel.
El-Baradei: Ich hoffe wirklich, dass es letztlich Frieden in der Region gibt. Jeder weiß, worin die Lösung besteht: zwei Staaten auf der Grundlage der Grenzen von 1967, ein gemeinsames Jerusalem – all dem hatte US-Präsident Bill Clinton am Ende seiner Amtszeit bereits zugestimmt. Je länger diese Lösung hinausgezögert wird, desto mehr Extremismus wird geschaffen. Die amerikanische und israelische Politik muss sich da grundlegend ändern. Es gibt die Möglichkeit für die Israelis, mit Unterstützung Amerikas und auch Europas die Lösung der Palästinenserfrage anzugehen. Sie müssen nur wollen. Wenn das nicht passiert, droht eine neue Welle des Extremismus in der Region. Wir stehen derzeit wirklich an einer Weggabelung.

profil: In den vergangenen Monaten war viel Säbelrasseln gegenüber dem Iran zu vernehmen. Ist es dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu Ihrer Meinung nach tatsächlich zuzutrauen, den Iran anzugreifen?
El-Baradei: Ich weiß nicht, ob er das wirklich tun würde oder könnte. Jedenfalls würde sich die Region in einen Hexenkessel verwandeln. Auch wenn man ein paar iranische Nuklearanlagen angreift – das Know-how kann man nicht vernichten. Ein Angriff würde das Atomprogramm vielleicht zwei, drei Jahre zurückwerfen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass der Iran danach auf Kollisionskurs ginge.

profil: Inwiefern?
El-Baradei: Dann würden die Iraner tatsächlich eine Bombe bauen. Das tun sie derzeit nicht. Sie bemühen sich vielmehr um die Fähigkeit, möglichst schnell Nuklearwaffen bauen zu können, sollten sie glauben, diese zu brauchen, weil sich die Sicherheitssituation geändert hat.

profil: Um auf Nummer sicher zu gehen?
El-Baradei: Ja. Versetzen Sie sich einen Moment in die Lage des Iran: Seit Jahren wird im Westen über einen Regimewechsel gesprochen, der US-Kongress hat gerade 75 Millionen Dollar für Geheimoperationen verabschiedet, und es ist klar, was das bedeutet. Würden Sie sich nicht auch bedroht fühlen? Die Iraner – auch jene, die ihre Regierung hassen – fragen sich, was ihr Land von den anderen unterscheidet, warum sie als Menschen zweiter Klasse angesehen werden und warum ihnen diese Technologie verwehrt sein soll.

profil: Vielleicht deswegen, weil man befürchtet, dass der Iran tatsächlich Atomwaffen einsetzen könnte.
El-Baradei: Alle reden davon, dass Teheran Experimente und Tests durchführt, aber noch niemand hat behauptet, dass die Iraner tatsächlich das nukleare Material für eine Bombe besitzen. Alles, was sie haben, steht unter Aufsicht der Internationalen Atomenergiebehörde. Niemand unterstellt, dass der Iran über geheime Vorräte verfügt.

profil: Warum also der Hype um die iranische Bombe?
El-Baradei: Amerika hat seit Jahren eine falsche Iran-Politik betrieben. Erst Barack Oba­ma begann mit dem richtigen Ansatz: Er wollte auf Teheran zugehen. Und man war auch knapp vor einer Lösung. Leider kam aber die iranische Innenpolitik dazwischen. Viele in Teheran wollten dem Präsidenten Mahmoud Ahmedinejad den Erfolg nicht gönnen. Er sollte nicht der Held werden, der den großen Deal mit den Amerikanern abschließt. Dann folgte der türkisch-brasilianische Vorschlag, der meines Erachtens gut war, aber zu diesem Zeitpunkt war Oba­ma zu sehr mit der Gesundheitsreform und anderen innenpolitischen Problemen beschäftigt, um adäquat zu reagieren.

profil: Die Diplomatie scheint nun doch wieder eine Chance zu bekommen. In Bagdad finden gerade neue Verhandlungen mit dem Iran statt. Könnte man da der Lösung des Konflikts näherkommen?
Bardei: Das glaube ich nicht. Natürlich ist Diplomatie der einzige Weg. Es wird sich im amerikanischen Wahljahr aber nichts Wesentliches an der Situation ändern. Die USA können im Moment nichts machen, was wie ein Zugeständnis aussieht, weil Oba­ma dann wie ein außen- und sicherheitspolitischer Weichling aussähe. Und kommendes Jahr wird auch im Iran der Präsident gewählt. Der Konflikt befindet sich in Geiselhaft der amerikanischen und iranischen Innenpolitik.

profil: Also ist im Moment nichts zu machen?
El-Baradei: Doch. Man kann, das habe ich einigen Teilnehmern an den Verhandlungen geraten, versuchen, die Temperatur des Konflikts zu senken, alles zu tun, um ihn nicht eskalieren zu lassen. Wir können kleine Schritte der Abkühlung setzen. Einen Durchbruch wird es aber vor den Wahlen in den USA und im Iran sicher nicht geben.

Fotos: Philipp Horak für profil