profil: Deutschlands SPD-Vorsitzender Franz Müntefering hat kürzlich vor den wie Heuschreckenschwärmen übers Land ziehenden Finanzinvestoren gewarnt und diesbezüglich nach Regulierungen gerufen. Kürzlich hat in abgeschwächter Form auch Österreichs Bundeskanzler Wolfgang Schüssel Ähnliches zur Diskussion gestellt und es als wünschenswert bezeichnet, die Aktivitäten von Hedge Fonds auf europäischer Ebene zu regeln. Was halten Sie von derartigen Vorstößen?
Lacina: Ich nehme an, dass Müntefering sich auf jene Investoren und ich würde das Wort Investor in diesem Zusammenhang unter Anführungszeichen setzen bezogen hat, die sich, bevor sie sich an einem Unternehmen beteiligen, zuerst die Frage stellen: Wie schaut die Exit-Strategie aus, wann kann ich die Beteiligung wieder verkaufen? Also etwa so, wie wenn Sie ins Theater gehen und Ihre erste Frage ist nicht: Welches Stück wird gespielt?, sondern: Wann ist es aus? Investoren, bei denen nicht das langfristige industrielle Interesse im Vordergrund steht, sondern die glauben, dass die Einzelteile wertvoller sind als das Gesamtunternehmen, und dann so genanntes Asset Stripping betreiben, indem sie die Einzelteile verkaufen. Daraus kann da oder dort tatsächlich eine Gefahr für Arbeitsplätze und den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft resultieren.
profil: Treten derartige Investoren in Deutschland oder Österreich tatsächlich so häufig in Erscheinung, dass es notwendig ist, diesem Thema solche Aufmerksamkeit zu widmen?
Lacina: Das ist in Deutschland oder Österreich nicht der überwiegende Investorentypus. In den USA sind solche Vorgangsweisen sicher häufiger der Fall und schon länger ein Thema. In Europa wird Derartiges erst seit einigen Jahren verstärkt sichtbar.
profil: Was ist denn so schlecht daran, wenn ein solcher Investor etwa die insolvente Autozubehörhandelskette Forstinger übernimmt, sie mit besserem Management und entsprechenden Investitionen wieder auf Vordermann bringt und nach zwei Jahren weiterverkauft?
Lacina: Das muss gar nichts Böses sein. Das kann für das Entwicklungspotenzial des Unternehmens sogar günstig sein. Es gibt aber auch andere Beispiele, die für das Unternehmen und für die dort beschäftigten Arbeitnehmer deutlich ungünstiger sind. Denken Sie etwa daran, wenn ein Unternehmen übernommen und kurzfristig hergerichtet wird, und dann wird Kassa gemacht durch Verkauf an einen Mitbewerber, der nur den Konkurrenten aus dem Weg haben will.
profil: Dass ein Unternehmen einen Konkurrenten übernimmt ...
Lacina: ... ist an sich noch nicht verwerflich. Aber angeblich hat das kapitalistische System ja etwas mit Wettbewerb zu tun. In der Praxis versucht dann aber natürlich jeder Akteur, den Wettbewerb möglichst zu beschränken. Auf diese Weise erreichen dann Unternehmen manchmal dominante Marktpositionen, die sowohl für die Konsumenten als auch für die betroffenen Arbeitnehmer sehr unangenehm sein können. Und es geht auch darum, dass relativ geringfügige, manchmal sogar wirklich minimale Unterschiede in der Rentabilität schon dazu führen, dass man eine Produktionsstätte absiedelt und verlagert, dass Unternehmen geschlossen werden. Und das, glaube ich, verträgt sich nicht ganz mit dem Geist der sozialen Marktwirtschaft.
profil: Sie sind Berater der Bank Austria Creditanstalt, die in den vergangenen Jahren sehr stark in Zentral- und Osteuropa expandiert hat, dort zahlreiche Banken übernommen und lokale Institute miteinander fusioniert hat. Als Folge wurden die Personalstände zum Teil deutlich reduziert.
Lacina: Ich habe gemeint, dass Fabriken wegen minimaler Unterschiede in der Rentabilität in Deutschland oder Österreich geschlossen und beispielsweise nach Rumänien verlagert werden. Banken sind da anders zu bewerten, insbesondere solche, die sehr stark im Endkundengeschäft engagiert sind. Da ist die Identität zwischen dem Schicksal der dortigen Volkswirtschaft und dem Schicksal Ihrer Investition relativ groß. Und die Bank Austria Creditanstalt hat in dieser Region nicht investiert, um ihre Tochterbanken nach ein paar Jahren wieder zu verkaufen.
profil: Geht es jemandem wie Müntefering ihrer Einschätzung nach tatsächlich darum, Lösungsansätze für ein Problem zu finden, oder will er nicht vielmehr alte klassenkämpferische Ressentiments wieder zum Leben erwecken: hier die geknechteten Arbeitnehmer und Arbeitslosen, dort die Geldsäcke mit dem Kapital?
Lacina: Ich habe mit Müntefering nicht persönlich gesprochen, nehme aber an, dass seine Aussagen nicht ganz unabhängig vom bevorstehenden Wahlkampf in Deutschland zu sehen sind. Da drohte der SPD eine Verwechselbarkeit ihrer wirtschafts- und sozialpolitischen Konzepte mit jenen einer bürgerlichen Koalition. Vermutlich wollte Müntefering einen Gegenakzent setzen. Ich glaube aber, dass die Problematik unabhängig von dem besteht, was Müntefering dazu denkt. Da muss man keine Stimmung erzeugen, sondern es sind in den letzten Jahren beispielsweise die Gehälter der Manager deutlich stärker gewachsen als das Durchschnittseinkommen, die Unterschiede zwischen hohen und niedrigen Einkommen sind erheblich größer geworden.
profil: Spitzenleistungen werden eben offensichtlich besser bezahlt als der Durchschnitt.
Lacina: Ich bin aber nach wie vor der Auffassung, dass zumindest für europäische Verhältnisse eine Gesellschaft dann stabil bleibt, wenn die Menschen im Großen und Ganzen das Gefühl haben, dass die Erträge der Arbeit einigermaßen gerecht verteilt werden.
profil: Dass ein österreichischer Bankgeneraldirektor zu einer Zeit, wo der Personalstand dieser Bank reduziert wird, viereinhalb Millionen Euro verdient, halten Sie demnach für nicht so ideal?
Lacina: Das sind ja, um in der Sprache mancher Banker zu bleiben, bloß Peanuts gegen das, was zum Beispiel der frühere Chef der New Yorker Börse als Jahreseinkommen für angemessen gehalten hat; Peanuts gegen das, was Josef Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, als Gehalt bezieht. Unter anderem durch Aktienoptionen sind da gerade in den letzten Jahren sehr hohe Einkommen entstanden. Das müsste auch jedem seriösen Verteidiger des Systems, und ich gehöre sicher eher zu den Kritikern, zu denken geben.
profil: Was hält ein ehemaliger österreichischer Finanzminister, der zu seinen Amtszeiten den Spitzensteuersatz bei der Einkommensteuer gesenkt hat, von den Plänen der deutschen Sozialdemokraten, den Spitzensteuersatz für hohe Einkommen über 50 Prozent anzuheben?
Lacina: Ich weiß nicht, ob es mit so einfachen Methoden geht. Aber ich würde zum Beispiel eine wirklich intensiv geführte Diskussion über eine so genannte Wealth Tax, über eine Besteuerung, die auch Kursgewinne erfasst, für vernünftig halten.
profil: Als Finanzminister haben aber gerade Sie die Vermögenssteuer abgeschafft.
Lacina: Die haben wir abgeschafft, weil sie eine Steuer war, die gewinnunabhängig von großen Kapitalgesellschaften gezahlt wurde und eigentlich nicht von Privaten. Während eine Wealth Tax natürlich in einem hohen Maße auch Private betreffen würde.
profil: Zurück zum Spitzensteuersatz ...
Lacina: Ich glaube, der Spitzensteuersatz ist nicht der alleinige Hauptpunkt. Da spielen auch andere Aspekte eine wesentliche Rolle: Ich halte es für absolut verzichtbar, dass es für Aktienoptionen etwa auch in Österreich einkommensteuerliche Privilegien gibt. Denn Steuerprivilegien bedeuten immer, dass andere dafür zahlen müssen, dass bestimmte Einkommen steuerfrei oder niedrig besteuert sind.
profil: Das Steuerrecht hat es an sich, dass es nicht alle Personengruppen, nicht alle Einkommens- und Vermögensformen gleichmäßig belastet. Das 13. und 14. Gehalt ist steuerlich begünstigt, Immobilien- und Grundbesitz wird niedriger besteuert als andere Vermögensformen.
Lacina: Absolut. Und deswegen ist es auch gerechtfertigt, immer wieder über Korrekturen nachzudenken. Wären bis heute noch die Zinseinkommen de facto steuerfrei ich glaube, man muss nicht sehr viel Fantasie haben, um zu sehen, was das nicht nur hinsichtlich der Steuergerechtigkeit bedeuten würde, sondern auch hinsichtlich der Fehllenkung von Ressourcen, die noch mehr in die Finanzwirtschaft fließen würden und noch weniger in die Realwirtschaft.
profil: Auf die Einführung der Kapitalertragsteuer sind Sie also stolz?
Lacina: Ich glaube, es war damals höchste Zeit, dass wir diese Maßnahme ergriffen haben. Denn mittlerweile haben wir eine Situation, die jener der zwanziger Jahre nicht unähnlich ist ...
profil: Ernsthaft?
Lacina: Ich meine nicht die Arbeitslosigkeit oder den Lebensstandard. Was ich meine ist, dass damals viele Investitionen in die Realwirtschaft unterlassen wurden und man glaubte, durch Lenkung der Investitionsströme in Richtung Finanzanlagen höhere Gewinne erzielen zu können. Bis zu einem gewissen Grad haben wir die Gefahr, dass wir uns in eine ähnliche Richtung bewegen. Schauen Sie sich Deutschland an: Dort herrscht eine eklatante Investitionsschwäche, insbesondere in der Industrie. Und es ist auch nicht so, dass die Investitionen im Ausland so stark ansteigen, sondern das Sparen der Unternehmen, die Anhäufung von Finanzanlagen, hat sehr stark zugenommen. Nicht nur die Privaten sparen oft aus Angst mehr, auch die Unternehmen sind in ihren Erträgen in einem steigendem Maße von Finanzanlagen abhängig.
profil: Sie befürchten, etwas überspitzt formuliert, dass Konzerne zu Banken mit angegliedertem Produktionsbetrieb werden?
Lacina: Es sind große Finanzanlagevermögen entstanden, die von den Unternehmen gar nicht mehr als Kriegskasse für die nächste Übernahme oder Großinvestition gesehen werden, sondern als Teil des eigentlichen Geschäftes. Das begünstigt das Entstehen spekulativer Blasen.
profil: Was wäre eine geeignete Gegenmaßnahme?
Lacina: Ich halte es zum Beispiel für absolut vernünftig, die Räder der Finanzwirtschaft etwas zu verkleinern.
profil: Wie soll das geschehen?
Lacina: So etwas wie eine Tobin Tax halte ich für eine ganz vernünftige Sache.
profil: Eine Besteuerung von Finanztransaktionen, wie sie nun ja auch Kanzler Schüssel fordert, würde aber nur funktionieren, wenn sie praktisch weltweit eingeführt würde, weil ansonsten das Kapital einfach dorthin fließt, wo es eine solche Strafsteuer noch nicht gibt.
Lacina: Das mag schon richtig sein, aber warum soll das nicht weltweit einzuführen sein? Es ist uns ja auch gelungen, die Finanztransaktionen weltweit zu liberalisieren. Technisch ist es machbar.
profil: Die Banken, darunter vermutlich auch jene, die Sie beraten, würden das eher nicht so toll finden.
Lacina: Ich gebe schon zu, dass die Lobbys nicht gerade erfreut wären, aber es ist eben Aufgabe der Politik, solche Widerstände zu überwinden. Aber wenn man in diesem raschen Wachstum der Finanzwirtschaft einen Risikofaktor sieht, der nicht nur die Banken, sondern auch kleine Investoren und die Gesamtwirtschaft betreffen kann; wenn man weiß, dass ein immer größerer Teil der Altersvorsorge in immer höherem Maße von Wertpapierveranlagungen und damit der Stabilität des Finanzsystems abhängt, so sollte das ein Anreiz sein, zumindest einmal über eine Tobin Tax nachzudenken.
profil: Welche Größenordnung könnte eine solche Steuer auf Finanztransaktionen haben, damit sie einerseits die gewünschten Effekte der Verlangsamung und Dämpfung hätte, aber gleichzeitig dem Patienten nicht die Luft abschnürt?
Lacina: Da geht es um minimalste Promillesätze.
profil: Was dann aber vermutlich nicht so rasend viel Geld bringen würde, um damit, wie sich viele Befürworter einer derartigen Steuer erhoffen, die Dritte Welt zu entschulden und Entwicklungshilfe zu finanzieren.
Lacina: Ich halte wenig von dem Vorschlag, daraus einen Marshall-Plan für die Dritte Welt zu finanzieren. Es wird natürlich Einnahmen geben, aber sie werden minimal sein. Es geht auch nicht um den Steuerertrag, sondern um den Ordnungsfaktor.
profil: Deutschland leidet unter sehr schwachem Wirtschaftswachstum, in vielen anderen Ländern Europas ist die Situation ähnlich. Auch in Österreich hatten wir zuletzt drei Quartale nahezu ohne Wachstum zu verzeichnen. Was wären sinnvolle Gegenmaßnahmen der österreichischen oder europäischen Wirtschaftspolitik?
Lacina: Wir diskutieren im Augenblick fast ausschließlich angebotsorientierte Maßnahmen, also Flexibilisierungen, Arbeitszeitverlängerungen oder Lohnkürzungen.
profil: Ihnen erscheinen nachfrageorientierte Maßnahmen charmanter?
Lacina: Ich sehe durchaus, dass Unternehmen Wettbewerbsvorteile erzielen können, wenn es ihnen gelingt, die Löhne zu senken und die Arbeitszeit zu erhöhen. Das Problem ist nur: Wenn es die Konkurrenz auch macht, dann ist man nach einem Jahr wieder auf gleicher Höhe, hat aber die Binnennachfrage ganz wesentlich gekürzt. Und die Binnennachfrage ist für die Unternehmen nicht ganz uninteressant, weil sie ihre Produkte und Dienstleistungen ja auch verkaufen wollen. Europa verlässt sich sehr stark darauf, dass die Weltwirtschaft wächst und wir als Exporteure davon profitieren. Das ist mir aber zu wenig: Es muss auch die Binnennachfrage wachsen. Man sollte also versuchen, die Investitionsneigung der Unternehmen und die Konsumneigung der Menschen anzuheben. Das Problem ist nur: Wie macht man das?
profil: Das wäre jetzt meine Frage gewesen.
Lacina: Ich habe es zum Beispiel für nicht besonders sinnvoll gehalten, dass man in Österreich im Wesentlichen darauf verzichtet hat, den Unternehmen steuerliche Investitionsanreize zu geben.
profil: Das heißt, anstatt einer Senkung der Körperschaftsteuer in dem Ausmaß, wie sie erfolgt ist, hätten Sie eine Kombination mit erhöhten Investitionsfreibeträgen für sinnvoll erachtet?
Lacina: Ich glaube nicht, dass die effektive Besteuerung von Unternehmensgewinnen bei uns unter jener der Slowakei liegen muss. Ich glaube aber, dass es gut wäre, Unternehmen Anreize zu bieten, am Standort Österreich zu investieren. Wobei ich ein wenig altmodisch bin und Investitionen in Beton, die die Wirtschaftsforscher gar nicht mögen, für außerordentlich wichtig halte.
profil: Brücken bauen, Kraftwerke bauen, Autobahnen bauen ...
Lacina: Ich meine Maschinenhallen oder Gebäude, die von privaten Unternehmen gebaut werden. Einfach deshalb, weil ein Manager, der eine solche Entscheidung getroffen hat, sie auch gegenüber seinem Aufsichtsrat, gegenüber seinem Eigentümer verteidigen und alles versuchen wird, um sein wirtschaftliches Ziel tatsächlich zu erreichen. Und ich hätte mir auch überlegt, dass die Leute, die Investitionsentscheidungen treffen, natürlich auch an ihr eigenes Einkommen denken.
profil: Das bedeutet, Sie plädieren für eine Senkung des Spitzensatzes bei der Einkommensteuer?
Lacina: Die Standortdiskussion praktisch nur anhand der Körperschaftsteuer zu führen und nicht auch die Einkommensteuer zu berücksichtigen, halte ich für falsch. Das ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit gegenüber kleinen und mittleren Unternehmen, die anders strukturiert sind, sondern da geht es auch um die Besteuerung des Einkommens von Managern.
profil: Sie glauben, dass der Spitzensteuersatz von 50 Prozent eine nachteilige psychologische Wirkung auf Standortentscheidungen hat.
Lacina: Es gibt einen psychologischen Faktor, auch wenn der Spitzensteuersatz de facto eigentlich nur 42 Prozent beträgt. Aber wenn man schon eine Standortdiskussion führt, dann sollte man sie einigermaßen konsequent führen.
profil: Was wäre eine sinnvolle Größenordnung für den Spitzensatz bei der Einkommensteuer?
Lacina: Ich will mich da nicht festlegen, aber wenn man das im Rahmen einer größeren Steuerreform mit der Einführung einer Wealth Tax kombiniert, dann wäre an diesem Ende der Einkommensteuer durchaus etwas zu machen.
profil: Sollten Kursgewinne bei Wertpapieren, die jetzt nach einem Jahr Behaltefrist steuerfrei sind, im Rahmen einer solchen Wealth Tax dann einfach der normalen Einkommensteuer unterliegen?
Lacina: Nicht unbedingt. Man könnte etwa die 25 Prozent der Kapitalertragsteuer als Richtgröße nehmen. Da gibt es wirklich Flexibilitäten.
Interview: Stefan Janny