Ex-Verfassungsschutz-Chef über Wien als Agentenhochburg und Snowden

Ex-Verfassungsschutz-Chef über Wien als Agentenhochburg und Snowden

Gert R. Polli, Ex-Chef des Bundesamts für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, über Edward Snowdens Enthüllungen, Wirtschaftsspionage und Wien als Agentenhochburg.

Interview: Otmar Lahodynsky

profil: Wie weit war das US-Überwachungssystem Prism den Regierungen in Österreich und anderen EU-Staaten bekannt?
Polli: Alle für die Kooperation verantwortlichen politischen Stellen wussten darüber Bescheid, aber nicht über die jetzt durch Snowden aufgedeckte Intensität der Überwachung. Der eigentliche Skandal besteht darin, dass die Amerikaner ihre Verbündeten in diesem gewaltigen Ausmaß ausspioniert haben.

profil: Aber auch die Briten, Franzosen und Deutschen verfügen über solche Überwachungssysteme.
Polli: Alle Länder, die es sich leisten können, haben ähnliche Kontrollsysteme aufgebaut: die Briten mit ihrem Tempora-Programm, die Franzosen oder der Bundesnachrichtendienst in Deutschland. Der BND ist einer der primären Ansprechpartner der NSA.

profil: Die deutsche Regierung will bis zu Snowdens Enthüllungen von den Lauschangriffen nichts gewusst haben.
Polli: Das Überwachungssystem, das die Amerikaner der ganzen Welt übergestülpt haben, spioniert nicht nur Bürger oder Terroristen aus. In erster Linie geht es längst um Wirtschaftsspionage, vor allem in Deutschland. Nirgendwo sonst gibt es so viele Patente und Know-how, auch bei kleinen und mittleren Betrieben. Ein primäres Angriffsziel sind Informationen über die weltweiten Geldströme, und auch da bietet sich Frankfurt als Finanzmetropole an. Swift und andere Abkommen mit den USA über Datenaust
ausch runden das Bild nur ab.

profil: Informationen darüber werden übers Internet ausgespäht?
Polli: Das Internet ist nur ein Vehikel zum Absaugen von Informationen. Ein anderer Teil läuft über andere Telekommunikationskanäle, und es gibt zusätzlich die klassische Spionage. Aber die moderne Spionage läuft nicht mehr über Agenten, sondern über Anwälte, Unternehmen, Joint Ventures und Insider, wie der Fall Snowden zeigt. Den Amerikanern geht es darum, den Informationsvorsprung auszubauen. Die Bekämpfung des Terrorismus war nur das Feigenblatt, auf dem all diese Überwachungsprogramme aufgesetzt worden sind. Die NSA hat den Heuhaufen erst geschaffen, in dem sich die Nadel perfekt verstecken lässt. Das ist die eigentliche Ironie der Affäre Snowden.

profil: Auch österreichische Dienste sollen regelmäßige Kontakte zur NSA pflegen.
Polli: Es gibt in Österreich keinen klassischen Geheimdienst. Der Auslandsnachrichtendienst hat in Österreich einen einzigartigen Status, da er beim Militär angesiedelt ist. Das Heeresnachrichtenamt (HNA) darf nach dem Militärbefugnisgesetz im Ausland tätig sein. Das Abwehramt ist im militärischen Rahmen für das Bundesheer zuständig. Aber das Problem liegt darin, dass die Grenze zwischen Auslands- und Inlandsnachrichtendienst immer mehr verschwimmt. Und dann gibt es noch das BVT im Innenministerium, den zivilen Dienst, der eigentlich Polizei ist. Das führt zu Kompetenzüberschneidungen mit den zivilen Einrichtungen. Deren Informationsaustausch mit ausländischen Diensten weist eine bis dato andere Qualität und Quantität auf, geht es doch überwiegend um personenbezogene Daten. Und dann stellt sich die Frage, warum wir uns gleich zwei militärische Nachrichtendienste leisten.

profil: Sie sollen sich früher hauptsächlich gegenseitig überwacht haben. Das HNA wurde politisch von der ÖVP kontrolliert, das Abwehramt von der SPÖ.
Polli: Diese Teilung ist heute objektiv überhaupt nicht mehr aufrechtzuhalten.

profil: Zusätzlich ermittelt noch das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung.
Polli: Aber dieses ist Teil der Polizei, unterliegt unter anderem dem Sicherheitspolizeigesetz und ist daher per Definition kein „Geheimdienst“. Das erschwert leider die Terrorismusbekämpfung, denn das BVT kann nur dann ermitteln, wenn es einen konkreten Verdacht gibt, also nicht ausreichend im Vorfeld einer Straftat, wie es nötig wäre. In Österreich fehlt ein Dienst, der über Befugnisse verfügt, wie sie die Staaten rund um uns längst haben.

profil: Aber ein solcher Dienst wäre kaum kontrollierbar.
Polli: Die sogenannte demokratische Kontrolle von Geheimdiensten ist ohnehin nur Illusion. Sie ist ja nur dann möglich, wenn etwa die Mitglieder eines Parlamentsausschusses Experten oder zumindest fachkundig sind. Das ist nach meinen Erfahrungen in Österreich nur äußerst eingeschränkt der Fall. Das bedaure ich zutiefst.

profil: Gibt es einen Kooperationsvertrag des HNA mit der NSA?
Polli: Die NSA schließt Verträge auf einer rechtsstaatlichen Basis mit unterschiedlichen Organisationen. Da die NSA solche bilateralen Verträge mit Bündnispartnern und Drittstaaten abschließt, kann man ruhig davon ausgehen, dass es auch mit Österreich einen entsprechenden Vertrag gibt.

profil: Obwohl wir nicht NATO-Mitglied, sondern neutral sind?
Polli: Österreich teilt mit den USA viele gemeinsame Werte und auch Ziele, daher gibt es auch eine Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich. Mehr darf ich dazu nicht sagen, weil ich noch immer dem Amtsgeheimnis unterliege.

profil: Ist Wien nach dem Ende des Kalten Kriegs noch ein Zentrum für Spionage?
Polli: Wien ist noch immer eine Hochburg der Spionage, auch deshalb, weil wir hier viele internationale Organisationen haben. Es ist immer noch eine Belohnung für jeden Agenten, wenn er nach Wien versetzt wird. Aus diesem Grund sind auch die Missionschefs solcher Einheiten hier hochrangig besetzt. Unsere Gesetzgebung war jahrzehntelang Steigbügelhalter dieser Entwicklung. Sie können in Österreich nur dann wegen Spionage belangt werden, wenn diese gegen die Interessen der Republik gerichtet ist. Wenn irgendein ausländischer Agent einen Kollegen nach Wien einlädt, um hier über Spionage gegen ein anderes EU-Land zu reden, dann ist das absolut legal. Etwas Schöneres gibt es ja gar nicht.

profil: Spione werden auch höchst selten ausgewiesen.
Polli: Es gibt die sogenannten Residenturen, die an den Botschaften die Verbindung zu den offiziellen Stellen in Österreich halten. Wenn es Probleme gibt, kann man jemanden vorladen, von der CIA oder von den russischen Geheimdiensten FSB oder SVR. So können viele Probleme rasch und unauffällig gelöst werden. Davon getrennt arbeiten die klassischen Spione. Sie kommen mit einem Team und einer bestimmten Aufgabe, um eine operative Angelegenheit zu Ende zu bringen. Aber das gibt es überall auf der Welt.

profil: Welche Ziele sind bei uns für solche Operationen interessant?
Polli: Da sind wir wieder bei der Wirtschaftsspionage. Aber dabei geht es nicht um die großen ATX-Unternehmen, sondern immer mehr um die kleinen und mittleren Betriebe, die im Bereich der Datensicherheit sehr oft nachlässig sind. In Österreich werden Cyberabwehr-Mechanismen von der Politik erst jetzt gebündelt. Auch hier hinken wir der Entwicklung hinterher. Und der Argwohn, der zwischen einzelnen Ministerien herrscht, erschwert den Schutz der österreichischen Wirtschaft.

profil: Die NSA belauscht diverse EU-Institutionen. Sind in Wien davon auch die UN-Büros betroffen?
Polli: Dazu hört man vom Innen- und Außenministerium sehr wenig. Aber warum soll man schlafende Löwen wecken, wenn es nicht notwendig ist? Bei uns läuft auch da alles gemütlicher.

profil: Österreich ist eines der letzten Länder, in denen anonyme Wertkarten für Handys verkauft werden. Sie wurden auch von ausländischen Agenten und Terroristen verwendet.
Polli: Es ist mir in meiner Amtszeit nicht gelungen, das abzustellen. Und es ist offenbar auch ein gewaltiges Geschäft. Nach der Zahl der verkauften Wertkarten müsste jeder Österreicher zwei Wertkartenhandys besitzen.

Gert R. Polli, 53
Der Kärntner leitete von 2002 bis 2007 das „Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismus­bekämpfung“ (BVT) im Innenministerium. Zuvor war er im Heeresnachrichtenamt tätig. Jetzt berät er in seiner Wiener Firma „polli-IPS“ Unternehmen bei der Abwehr von Betriebsspionage.