Interview: „Die EU hält nicht Wort“

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan über das Zypern-Problem, den Islam, über unruhige Nachbarn und die Mittlerrolle, die sein Land spielen will.

profil: Herr Ministerpräsident, fürchtet sich auch die Türkei vor einer iranischen Atombombe?
Erdogan: Es wäre falsch, da eine Bedrohung zu sehen. Aber wir sind gegen Massenvernichtungswaffen, wo immer sie sich auch befinden mögen. Die Iraner haben natürlich das Recht, Atomenergie zu verwenden und zu entwickeln, wenn sie für friedliche Zwecke eingesetzt wird. Auch wir bereiten uns darauf vor, Atomkraft zu entwickeln. Unsere Energieressourcen reichen nicht aus. Um industriell konkurrenzfähig zu sein, brauchen wir diese Energie. Wenn Transparenz herrscht und der Iran mit der Atomenergie-Behörde IAEO zusammenarbeitet, dann gibt es kein Problem.
profil: Glauben Sie, dass der Westen die richtige Politik gegenüber dem Iran macht?
Erdogan: Jedes Land sollte gegen Massenvernichtungswaffen sein. Aber wenn das nur für einige Länder gilt und für andere nicht, ist das falsch. Da wird natürlich sensibel darauf reagiert.
profil: In Washington hat man auch die militärische Option gegenüber dem Iran nicht ausgeschlossen.
Erdogan: Wir würden so einen Krieg nicht als gerecht empfinden. Wir wollen das nicht. Wir haben das auch im Falle des Irak klar gemacht. Es gibt andere Wege, diese Probleme zu lösen.
profil: Sanktionen?
Erdogan: Es gibt auch andere Wege.
profil: Es heißt in diesen Tagen, dass der Ausbruch eines vollen Bürgerkriegs im Irak bevorsteht. Auch ein Zerfall des Irak wird nicht ausgeschlossen. Was würde so eine Entwicklung für die Türkei bedeuten?
Erdogan: Wir haben fünf Ziele für den Irak, und das sind gleichzeitig fünf Ratschläge. Die Integrität des Irak muss gewahrt bleiben. Die Ressourcen des Irak über und unter der Erde sollten für alle Iraker da sein. Keiner ethnischen Gruppe sollte Macht über die anderen gegeben werden. Keine religiöse Sekte sollte Macht über die anderen haben. Und schließlich sollte Kirkuk einen speziellen Status erhalten.
profil: Die reiche Ölstadt Kirkuk wird von den Kurden beansprucht. Der kurdische Nordirak ist ja schon seit Langem autonom verwaltet. Was passiert, wenn sich da ein kurdischer Staat entwickelt? Hätten Sie die Legitimation, dort zu intervenieren, um die türkischen Interessen zu wahren und türkische Iraker zu schützen?
Erdogan: Ich habe Ihnen schon gesagt, welche Ratschläge wir den Irakern geben. Eine andere Perspektive wäre falsch.
profil: Die Türkei hat auch eine kurdische Minderheit. Was ist, wenn die Iraker Ihren Ratschlägen nicht folgen und sich tatsächlich eine kurdische Unabhängigkeit im Norden etabliert?
Erdogan: Jetzt etwas darüber zu sagen wäre eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Irak. Das irakische Volk muss selbst seine eigene Zukunft bestimmen. Aber als Nachbarn und Brüder des irakischen Volkes ist es unsere Pflicht, ihnen Ratschläge zu geben, wie sie Freiheit und Frieden in kurzer Zeit erlangen können.
profil: In einigen Konflikten dieser Region und in der Konfrontation des Westens und der islamischen Welt – siehe Karikaturenstreit – scheint die Türkei eine Art Mittlerrolle einnehmen zu wollen.
Erdogan: Wir leben in einer Gegend, wo viele Zivilisationen zusammentreffen. Einerseits sind wir Europäer, andererseits haben wir Beziehungen zu Asien. Zudem blicken wir in Richtung Naher Osten. Das legt uns einiges an Verantwortung auf. Wir müssen das Notwendige tun. Und was ist das Ziel? Ein Naher Osten, in dem die Demokratie verankert ist. In Nahost, am Balkan, im Kaukasus: Es geht darum, dort Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und religiöse Freiheit zu etablieren. Das ist unsere historische Mission. Das ist ein natürlicher Prozess, der uns nicht von jemandem aufgetragen wurde.
profil: Vor einigen Jahren hätte man sich gar nicht vorstellen können, dass eine türkische Partei mit islamischem Background der Champion der proeuropäischen Tendenz werden könnte. Kann Ihre Partei, die AK-Partei, ein Modell für andere im Nahen Osten sein, ein Modell dafür, wie man konservative Werte und religiösen Glauben mit Demokratie und Marktökonomie verbinden kann?
Erdogan: Bevor ich diese Frage beantworte, möchte ich klarstellen: Die Behauptung, dass unsere Partei ihre Wurzeln im Islam hat, ist falsch. Unsere Partei ist eine Neugründung des Jahres 2001, ein Resultat langjähriger Erfahrungen mit der türkischen Politik.
profil: Sie persönlich haben doch auch einen islamischen Background.
Erdogan: Dass ich ein gläubiger Moslem bin, heißt noch nicht, dass meine Partei eine islamische Partei ist. Und als wir die AK-Partei gründeten, schrieben wir in den Grundsatztext: Sie ist keine Partei, die auf religiösen Grundlagen basiert. Ihre Grundlage ist die Humanität. Unsere Philosophie ist: Die Menschen mögen prosperieren und mit ihnen auch der Staat.
profil: Können andere Parteien und andere politische Strömungen im Nahen Osten von Ihren Erfahrungen lernen?
Erdogan: Ich wäre glücklich, ihnen zu helfen.
profil: Sie wollen, wie man hört, Mitglied der Europäischen Volkspartei (EVP) werden. Das ist ein christlicher Klub, der nicht gerade begeistert ist über die Perspektive eines türkischen EU-Beitritts. Warum wollen Sie da aufgenommen werden?
Erdogan: Die haben uns eingeladen. Die Liberalen auch. Mein lieber Freund Gerhard Schröder hat uns gleichfalls eingeladen. Wir haben darüber diskutiert und gesehen, dass die Sozialistische Internationale bereits eine türkische Partei als Mitglied hat. Dann haben wir uns die Liberalen und die EVP angeschaut und dieser gesagt: Wenn ihr uns schnell als assoziiertes Mitglied aufnehmt, dann sind wir dabei. Ende des Monats werden sie die Entscheidung treffen. Wenn die uns so akzeptieren, wie wir sind, werden wir weiter mit der Europäischen Volkspartei zuammenarbeiten. Wir haben jedenfalls eine gemeinsame konservative Sichtweise. Die sind christliche Demokraten, und wir sind konservative Demokraten.
profil: In der Türkei hat kürzlich erstmals eine Konferenz über die Massaker an den Armeniern Anfang des vergangenen Jahrhunderts stattgefunden. War das alles? Oder gibt es eine Kommission, die das weiterverfolgt?
Erdogan: Was die Frage des so genannten Genozids betrifft, haben wir positive Schritte gesetzt. Wir haben zu diesem Thema eine gemeinsame Erklärung mit der wichtigsten Oppositionspartei abgefasst. Wir sprechen mit allen Armeniern. Wir haben unsere Archive geöffnet. Wenn die Armenier Archive haben, sollen sie sie auch öffnen. Wir machen diese Archive Historikern, Politikwissenschaftern, Rechtswissenschaftern und Archäologen zugänglich. Die mögen alle zusammenarbeiten. Dann können sie uns ihre Erkenntnisse vorlegen. Als Politiker werden wir unsere Entscheidungen treffen. Wenn wir uns unserer Geschichte stellen müssen, dann werden wir das tun. Aber wir erwarten auch von den Armeniern, dass sie sich der Geschichte stellen.
profil: Und warum sind die Grenzen zu Armenien noch nicht geöffnet?
Erdogan: Wir haben mit dem Cargo-Schiffsverkehr zwischen der Türkei und Armenien begonnen, wir haben unsere Flughäfen und den Luftkorridor für sie geöffnet. Sie haben das nicht für uns getan. Aber da ist ein zweites Problem: Berg-Karabach. Die armenische Intervention dort ist nicht zu Ende. Wir müssen die Interessen unserer aserischen Freunde berücksichtigen. Die Armenier müssen auch positive Schritte setzen.
profil: Wenn jemand heute in der Türkei von einem Genozid an den Armeniern spricht, scheint dieser noch immer davor Angst haben zu müssen, ins Gefängnis zu kommen.
Erdogan: Nein. Damit haben wir in der Türkei kein Problem. In Armenien gibt es so ein Problem. Und in der Schweiz und in Frankreich.
profil: Ja, wenn der Armenier-Genozid dort geleugnet wird. Aber der berühmte Schriftsteller Orhan Pamuk war doch angeklagt, weil er von türkischen Massakern an den Armeniern gesprochen hat.
Erdogan: Es gibt ein rechtliches Prinzip. Wenn jemand zum Staatsanwalt geht und eine andere Person einer kriminellen Tat beschuldigt, muss dem nachgegangen werden. Da wird er befragt. Das heißt noch nicht, dass der Fall vor Gericht kommt. Falls der Prozess eröffnet wird, gibt es noch immer die Unschuldsvermutung. Der Fall Pamuk aber hat noch nicht einmal den Punkt erreicht, wo es zum Gerichtsverfahren gekommen wäre. Unsere europäischen Freunde haben das aufgebauscht.
profil: Aber da gibt es offensichtlich Teile der Justiz, Richter, Staatsanwälte, die in solchen Fragen der Meinungsfreiheit weniger liberal sind. Haben Sie Probleme mit einem Teil der Justiz?
Erdogan: Seit wir die Kopenhagen-Kriterien akzeptiert haben, stand kaum jemand wegen eines Meinungsdelikts vor Gericht. Da gibt’s einige Fehlinformationen in der EU.
profil: Es gibt doch den Paragrafen, der die „Herabsetzung des Türkentums“ unter Strafe stellt. Ist das ein guter Paragraf? Sie selbst sind ja auch schon wegen eines ähnlichen Meinungsdelikts im Gefängnis gesessen.
Erdogan: Bei mir war das anders. Ich wurde wegen „Zerstörung des Staates“ angeklagt. Sehe ich so aus, als würde ich so etwas tun?
profil: Aber sind solche Gesetze nicht immer die Grundlage für die Verfolgung von politisch Andersdenkenden?
Erdogan: Dieses Gesetz ist neu. Es trat im Juni 2005 in Kraft. Wir haben noch nicht genügend Präzedenzfälle, um dieses Gesetz einschätzen zu können. Schauen wir, was passiert.
profil: Und es könnte revidiert werden?
Erdogan: Wenn es sich als falsch erweist und es Probleme mit diesem Gesetz gibt, wird es uns eine Ehre sein, es im Interesse des Volkes zu ändern.
profil: Die EU verlangt von der Türkei, dass sie Flughäfen und Häfen für die zypriotischen Flugzeuge und Schiffe öffnet. Sie weigern sich. Warum?
Erdogan: Als ich im Jänner 2004 in Davos UN-Generalsekretär Kofi Annan traf, baten wir ihn, den Prozess der Wiedervereinigung mit Zypern zu beginnen. Und wir sagten ihm, dass wir um einen Schritt vor den griechischen Zyprioten sein werden. Unsere Vorstellung war, dass der Prozess der Wiedervereinigung eine Win-win-Situation bringt.
profil: Nun sieht es aber eher nach einer Lose-lose-Situation aus.
Erdogan: Die Nordzyprioten sind im Moment die Verlierer. Die türkischen Zyprioten werden ungerecht behandelt. Wir haben gesagt, dass wir dem Annan-Wiedervereinigungsplan jegliche Unterstützung zukommen lassen werden. Unabhängig davon, dass einiges in dem Plan gegen Interessen der türkischen Zyprioten verstieß, haben wir diese davon überzeugt, mit Ja zu stimmen. 65 Prozent der türkischen Zyprioten stimmten mit Ja. 75 Prozent der griechischen Zyprioten stimmten mit Nein. Dann wurde klar, die türkischen Zyprioten wollen Frieden, die griechischen nicht. Aber die türkischen Zyprioten werden weiter isoliert, mit wirtschaftlichen Sanktionen belegt.
profil: Aber Zypern ist nun einmal Mitglied der EU, und Sie verhandeln um den Beitritt.
Erdogan: Die EU-Länder sind nicht zu ihrem Wort gestanden. Wir haben ein Recht aufgrund der Zollunion. 1996 traten wir der Zollunion bei. Am 1. Mai 2004 traten die griechischen Zyprioten der EU bei. Wir haben aber nicht Nein gesagt, obwohl wir ihnen die Mitgliedschaft in der Zollunion verweigern hätten können. Wir sagten aber auch: Solange die Isolation der zypriotischen Türken nicht aufgehoben ist, werden wir das Zusatzprotokoll nicht von unserem Parlament ratifizieren lassen, das uns zur Öffnung der Häfen und Flughäfen verpflichtet. Daran halten wir fest. Solange die Sanktionen gegenüber Nordzypern nicht aufgehoben sind, werden wir unsere Häfen und Flughäfen nicht für die zypriotischen Griechen öffnen – was immer auch die Kosten sein mögen. Das habe ich auch dem griechisch-zypriotischen Präsidenten Tassos Papadopoulos gesagt.
profil: Ist es das wert? Das sind doch nur symbolische Fragen. Das hat doch keine reale Bedeutung.
Erdogan: Das ist sehr wichtig. Warum hält Papadopoulos fest an seiner Haltung gegenüber den türkischen Zyprioten? Beim Referendum haben sie gesagt: Wir akzeptieren den Annan-Plan nicht. Wir akzeptieren auch nicht, was die EU von uns verlangt. Warum hat die EU beim Beitritt die türkischen Zyprioten nicht so mit aufgenommen, wie es im Annan-Plan steht? Das sieht so aus, als ob die EU durch das kleine Zypern regiert würde. Ich sage Ihnen das ganz offen. Wir haben auch kürzlich wieder eine Road Map für den Frieden – mit zehn konkreten Punkten – vorgeschlagen. Wieder keine positive Antwort von den zypriotischen Griechen.
profil: Ein hoher türkischer General sollte kommenden August Generalstabschef werden. Nun wurde er angeklagt, in ein antikurdisches Komplott in Ostanatolien verwickelt zu sein. Wird er nun – wie vorgesehen – der höchste Militär des Landes oder nicht? Und wer entscheidet das? Wer hat die Macht, die Armee oder die Politik?
Erdogan: Der Entscheidungsprozess geht folgendermaßen: Der Verteidigungsminister und der Premierminister schlagen dem Ministerrat eine Person vor. Der bestimmt dann wen auch immer für den Posten. Der Genannte muss dann aber vom Präsidenten bestätigt werden. Der Präsident hat also ein Vetorecht.
profil: Wer wird also im Sommer Generalstabschef?
Erdogan: Bisher ist noch keine Entscheidung getroffen worden. Wir beraten. Aber unsere Armee hat natürlich eine bestimmte Hierarchie. Und die müssen wir berücksichtigen.Die Armeehierarchie ist einer der gewichtigen Faktoren im Entscheidungsprozess. Der aber klar von der Verfassung vorgeschrieben ist. Und so gibt es eigentlich kein Problem.
profil: Zur Frage der Stellung der Frau in der türkischen Gesellschaft: So wenige weibliche Beschäftigte gibt es in kaum einem anderen Land. Nicht nur das: Mit nur vier Prozent weiblichen Abgeordneten im Parlament liegt die Türkei, was die Beteiligung der Frauen an der Politik betrifft, noch hinter einigen arabischen Ländern. Wird etwas gegen diese Situation getan?
Erdogan: Bei den kommenden Wahlen wird die Zusammensetzung des Parlaments schon ganz anders aussehen. Sie müssen bedenken: Als wir uns 2002 zur Wahl stellten, war unsere Partei bloß 13 Monate alt. Wir hatten noch nicht die Zeit gehabt, genügend weibliche Kandidaten aufzustellen. Jetzt haben wir eine starke Frauenorganisation in der Partei. Wir haben 2,5 Millionen Mitglieder. Davon sind etwa 800.000 Frauen. Und in bestimmten Bereichen des türkischen Berufslebens, bei den Lehrern, bei Architekten, Ingenieuren und an den Universitäten, arbeiten mehr Frauen als in manchem europäischen Land.
profil: Gibt es da nicht auch die Barriere jener Bestimmung, wonach Frauen mit Kopftuch nicht an Universitäten studieren, ja auch nicht mit dieser Kopfbedeckung im Parlament sitzen dürfen? Ist das nicht ein Problem – gerade für Ihre Partei? Soll dieses Gesetz abgeschafft werden? Was ist damit?
Erdogan: Es gibt gar kein Gesetz, das dies regelt. Es handelt sich bloß um die De-facto-Realität. Bei den Leuten wäre eine Liberalisierung der Schleierfrage kein Problem.
profil: 75 Prozent der Türken wären, nach Meinungsumfragen, dafür.
Erdogan: Ja, aber die Institutionen haben noch keine Einigung über dieses Thema erzielt. Und wir wollen nicht Spannungen in der Bevölkerung produzieren. Aber das Problem wird gelöst.
profil: Wann?
Erdogan: Da muss man nur ein wenig Geduld haben.
profil: In vielen EU-Ländern, auch in Österreich, wird vielfach gegen einen Beitritt der Türkei mit der Behauptung argumentiert, die Türkei wäre eine Art trojanisches Pferd der Amerikaner in Europa. Nun läuft „Das Tal der Wölfe“, ein prononciert antiamerikanischer türkischer Politthriller, hier in den türkischen Kinos. Und die Leute sind begeistert. Was ist die Türkei nun: ein US-trojanisches Pferd oder ein zutiefst antiamerikanisches Land?
Erdogan: Ich will mich nicht in europäische Angelegenheiten einmischen. Die Europäer sehen uns so, wie sie uns sehen wollen. Aber ich sage: Die sollten uns als Freunde betrachten – als echte Freunde.
profil: Und haben Sie den Film gesehen?
Erdogan: Ja.
profil: Und hat er Ihnen gefallen?
Erdogan: Die Produzenten wollten einen Film machen, der die Herzen der Menschen erreicht. Das ist ihnen gelungen. Sie haben die Psychologie des Volkes erfasst. Es wurde gerade publiziert, wie viele von meinen Landsleuten den Film gesehen haben: 4,5 Millionen bis jetzt. Das ist ein Rekord in der bisherigen türkischen Filmgeschichte.

Interview:
Georg Hoffmann-Ostenhof, Ankara