profil: Wird die Welt besser oder schlechter?
Stiglitz: Wenn Sie mich so kurz nach den US-Wahlen fragen, ist meine Antwort natürlich klar: Ja. Der Unilateralismus der US-Regierung war ganz schlecht, nicht nur politisch, auch ökonomisch. Aber ich bin sicher, mit Ihrer Frage haben Sie eher langfristige Trends gemeint, nicht wahr?
profil: Genau. Macht die Globalisierung die Welt besser oder schlechter?
Stiglitz: In den vergangenen Jahren hat sich zumindest einiges in eine positive Richtung verändert. Natürlich kann man fragen, ist das Glas halb voll oder halb leer.
profil: Welche Veränderungen meinen Sie?
Stiglitz: Gerade wurde vom Internationalen Währungsfonds (IWF) beschlossen, dass die armen Länder mehr Stimmrechte erhalten. Das ist nicht genug. Aber es ist ein Anfang.
profil: Sonst noch etwas?
Stiglitz: Die Debatte über globale Instabilitäten hat begonnen. Der IWF soll die Entwicklungsländer nicht regieren, ihnen nicht vorschreiben, was sie zu tun haben. Er soll die internationalen Finanzmärkte stabilisieren, nicht destabilisieren. Was heute im IWF diskutiert wird, geht in die richtige Richtung. Dasselbe gilt für das Welthandelssystem: Es wird allgemein zugegeben, dass vorangegangene Verhandlungsrunden im Rahmen der Welthandelsorganisation (WTO) unfair waren. Dass das zugegeben wird, ist positiv. Dass nichts getan wird, ist negativ.
profil: Sie bringen in Ihrem Buch eine ganze Reihe von Vorschlägen für institutionelle Reformen. Es ist ein sehr optimistisches Buch
Stiglitz: Ganz genau!
profil: Andererseits, Ihre Vorschläge sind so grundlegend, dass man sich fragt: Glaubt der wirklich, dass das realisiert werden kann?
Stiglitz: Erstens: Man muss nicht alles ändern, damit die Globalisierung besser funktioniert. Je mehr von den Änderungen, die ich vorschlage, realisiert werden, umso besser.
profil: Ein internationaler Gerichtshof, der umstrittene Handelsfragen entscheidet? Ein neues System der Währungsreserven? Ist das realistisch?
Stiglitz: Da picken Sie sich aber die am meisten ambitionierten Ideen heraus. Aber auch hier gilt: Internationale Handelsdifferenzen werden häufiger. Deshalb wächst das Bewusstsein, dass das gegenwärtige System schlecht funktioniert. Oft sind die USA als größte Wirtschaftsmacht Ankläger, Sachverständiger und Richter zugleich. Vielleicht wird es nicht sofort die optimalen Prozeduren geben, aber der Druck wächst, dass fairere juristische Prozeduren eingeführt werden. Dasselbe gilt für das Reservewährungssystem. Das traditionelle System mit dem Dollar als Reservewährung erodiert längst. Möglicherweise setzt sich ein multipleres System durch. Oder wir führen ein effizienteres System ein. Schon gibt es Schritte in Asien, die in diese Richtung gehen. Wer hätte in den zwanziger Jahren gedacht, dass das Sterling-System ein Ende findet? Wer hätte das Ende des Bretton-Woods-Systems vorhergesehen?
profil: Nur gab es bei jedem Systemwechsel einen großen Knall.
Stiglitz: Gerade deshalb ist es wichtig, schon jetzt über Alternativen nachzudenken.
profil: Sie meinen, der Staat hat viele Aufgaben: für Investitionen, industrielle Entwicklung, sogar im Kreditwesen, weil es in den Entwicklungsländern an Kapital für innovative Unternehmen fehlt. Die Märkte können diese Aufgaben nicht erfüllen?
Stiglitz: Ich meine gar nicht, dass wir den alten Vorstellungen das Big Government anhängen sollten. Auch ein schlanker Staatsapparat kann das Notwendige tun. Wir brauchen eher eine andere Art von Regierungspolitik. Wir wissen heute, in welchen Bereichen Märkte funktionieren und in welchen nicht. Märkte produzieren in manchem zu viel, wie etwa in Umweltverschmutzung, und in manchem zu wenig, etwa in der Grundlagenforschung. Märkte sichern ganz offensichtlich keine faire Einkommensverteilung. Es hat auch nie jemand behauptet, dass Märkte gerecht seien. Man hat nur behauptet, sie seien effizient. Heute wissen wir, dass sie nicht einmal das immer sind.
profil: Möglicherweise muss man Sie den einflussreichsten lebenden Ökonomen nennen, nachdem Milton Friedman vergangene Woche verstorben ist. Wie beurteilen Sie sein Vermächtnis?
Stiglitz: Er hat einen enormen Einfluss. Seinen größten Einfluss hatte er als politischer Kommentator. Er hat natürlich hervorragende analytische Arbeit geleistet, aber bedeutend wurde er, weil er wie kein anderer den Glauben verbreitete, dass Märkte gut, Regierungen schlecht seien. Seine Arbeiten über die Konsumfunktion bleiben ein ewiges Erbe der ökonomischen Theorie. Und er hat einige Ideen in die Welt gebracht, die, in Politik übersetzt, viele Probleme verursacht haben. Seine Theorie, dass Konsumausgaben von langfristigem Einkommen abhängig sind, hat zu der Annahme geführt, dass Menschen, wenn sie zeitweise mehr Geld zur Verfügung haben, nicht mehr ausgeben würden. Heute wissen wir, dass das für Geringverdiener einfach nicht stimmt.
profil: Hat er uns nicht von manchem übertriebenen Glauben an die Möglichkeiten von Regierungspolitik geheilt?
Stiglitz: Er hat gelehrt, dass Regierungen die Ökonomie nicht stimulieren können. Aber das ist einfach nicht wahr. Allerdings stimme ich Staatskritikern wie ihm zu, wenn sie darauf hinweisen, dass Regierungen ihre Macht missbrauchen können. Die Bush-Administration redet über freie Marktwirtschaft und verdoppelt die Agrarsubventionen, macht eine protektionistische Politik für die Stahlindustrie. Aber Friedmans Nachweis, dass wir uns um Arbeitslosigkeit nicht sorgen sollen, weil es nichts gibt, was Regierungen tun können, um sie zu reduzieren, ist einfach falsch. Natürlich können Regierungen etwas tun. Und es ist nicht notwendigerweise so, dass wir dafür mehr Inflation ernten.
profil: Das Kernparadigma der klassischen Ökonomie ist, dass alle bessere Resultate haben, wenn jeder seinen Eigennutz verfolgt. Was ist daran falsch?
Stiglitz: Das ist schon als Theorem nicht wahr. In der Realität wissen wir alle, dass das nicht stimmt. Umweltverschmutzung? Wissenschaft? Im Management? Was haben denn all diese Manager in den neunziger Jahren getan, die grandiose Skandale zu verantworten haben, als ihr Eigeninteresse verfolgt? Das soll der Allgemeinheit einen Nutzen gebracht haben? Aber: Der Eigennutz und das Gewinnstreben sind eine gewaltige Kraft. Und in jenen Feldern, wo sie negative Folgen haben, müssen wir so steuernd eingreifen, dass wir bessere Resultate haben. Es gibt leider verdammt viele solche Felder.
profil: Sie versuchen zu zeigen, dass die internationale Wirtschaftsarchitektur und ihre Regeln die reichen Staaten begünstigen und den armen schaden. Ganz ehrlich: Ist wirklich nur der Westen schuld, dass es Afrika oder die arabischen Staaten nicht schaffen?
Stiglitz: Geteilte Schuld. Wir machen es diesen Ländern mit einer unfairen Handelsordnung unnötig schwer. 70 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern leben in der Landwirtschaft. Wir subventionieren unsere Agrarexporte und reduzieren damit ihr Einkommen.
profil: Warum haben es dann die asiatischen Länder geschafft?
Stiglitz: Trotz dieses unfairen Systems haben einige Länder herausgefunden, wie sie dennoch vorankommen können. Sie sind den Ratschlägen des IWF nicht gefolgt. Sie haben ihren eigenen Weg gesucht und gefunden. Hinzu kommt: Die afrikanischen Länder haben eine schlimme Kolonialgeschichte, und Geschichte wirkt nach lange. Außerdem sind sie ressourcenreiche Länder und stehen im Banne dessen, was man den Ressourcenfluch nennt. Sie sind interessant für multinationale Konzerne, die ihre Regierungen bestechen, autoritären Herrschern viel Geld geben, womit die sich Waffen kaufen. Diese Art von Reichtum produziert oft Armut. Aber ehrlich gesagt: Wer schuld ist, interessiert mich nicht. Mich interessiert: Was können wir besser machen? Wir können viel tun, was den Entwicklungsländern hilft und uns auch. Fairness nützt allen.
profil: Wirklich? Mehr Entwicklung, Zugang zum Weltmarkt der ärmeren Länder schadet oft den Armen und dem Mittelstand in den reichen Ländern. Ist das nicht der Grund für diese Anti-Globalisierungs-Stimmung im Westen?
Stiglitz: Nehmen wir nur die Baumwollsubventionen der USA. Was passiert, wenn man die streicht? Die Steuerzahler haben nur Vorteile, die Konsumenten haben nur Vorteile
profil: Die Farmer aber nicht!
Stiglitz: Es gibt 25.000 Baumwollfarmer in den USA, und die sind durchschnittlich wohlhabender als der Durchschnittsamerikaner. Amerikanische Steuerzahler finanzieren gewissermaßen Sozialhilfe für reiche Leute!
profil: Sie selbst schreiben doch, dass mehr Fairness zu höheren Einkommen in der Dritten Welt, aber auch zu niedrigeren Einkommen schlecht qualifizierter Arbeiter in den Industriestaaten führen würde
Stiglitz: Also, die größten Nachteile hätten diejenigen, die Spezialinteressen vertreten. Die größten Nachteile hätten ein paar reiche Banken. Amerika als Ganzes, Europa als Ganzes würden profitieren. Natürlich, ich leugne gar nicht, dass heute Jobs in China und Indien entstehen und dass Jobs in den USA und Europa vernichtet werden. Aber es ist nicht notwendigerweise so, dass mehr Jobs auswandern, als in den fortgeschrittenen Ländern geschaffen werden vorausgesetzt, wir machen eine kluge Politik.
profil: Es kann eine Win-win-Situation geben?
Stiglitz: Davon bin ich absolut überzeugt. Voraussetzung ist freilich, dass wir mehr in Bildung, mehr in Arbeitsmarktpolitik investieren und dass wir ein progressiveres Steuersystem einführen.
profil: Mich erstaunt, dass Sie sich so für die Reformen von Hugo Chávez in Venezuela und Evo Morales in Bolivien begeistern. Ist deren Politik ein Modell?
Stiglitz: Zunächst: Es ist überhaupt nicht überraschend, dass sie gewählt wurden das alte System war ein Desaster in Lateinamerika. In Bolivien wurde in der Regierung nicht einmal die Sprache gesprochen, die die Mehrheit der Menschen in dem Land spricht. Die Indios konnten nicht in ihrer Sprache mit der Regierung kommunizieren. Bis vor einigen Jahrzehnten durften sie nicht einmal wählen. Dass nun ein Indio Präsident wurde, ist ein Triumph für die Demokratie.
profil: Deswegen müssen dessen Regierungsmaßnahmen noch nicht Modellcharakter haben
Stiglitz: Nun, die Verträge, die Bolivien mit den internationalen Gaskonzernen geschlossen hat, waren unfassbar unfair. Jeder weiß das. Die Regierung hat nun gesagt: Die Bodenschätze sind Nationaleigentum. Die Schürfrechte verhandeln wir neu. Sie haben die Konzerne nicht rausgeworfen. Das ist vernünftig.
profil: Auch, wie der Reichtum eingesetzt wird?
Stiglitz: Man wird das erst sehen. Im Falle von Venezuela ist es so, dass Chávez die Öleinnahmen einsetzt, um ein Bildungs- und Gesundheitssystem in den Barrios, den Armenvierteln, einzuführen. So etwas gab es bisher nicht. Das ist eine Investition in die Menschen. Ist das ein Fortschritt? Selbstverständlich. Wird ein Erfolg daraus, nachhaltiges Wirtschaftswachstum? Hoffentlich!
Interview: Robert Misik
Joseph E. Stiglitz, 63,
war Professor für Volkswirtschaft in Yale, Princeton, Oxford und Stanford, bevor er 1993 Wirtschaftsberater der Clinton-Regierung wurde. Später stieg er zum Chefvolkswirt und einem der Vizepräsidenten der Weltbank auf. Im Jahr 2001 erhielt er für seine Studien zur Informationsökonomie den Wirtschaftsnobelpreis. Stiglitz lehrt heute an der Columbia-Universität in New York und ist einer der wenigen Ökonomen, dessen Bücher regelmäßig ganz oben auf der Bestsellerlisten rangieren zuletzt etwa Die Schatten der Globalisierung und Die Roaring Nineties.
Vergangene Woche präsentierte Stiglitz sein neuestes Buch Die Chancen der Globalisierung auf Einladung des Karl-Renner-Instituts und des Siedler Verlags in Wien.