Interview: „Ich würde dasselbe wieder tun“

Die niederländische Abgeordnete und Islam-Kritikerin Ayaan Hirsi Ali über Todesdrohungen, die Falle der Multikulti-Ideologie und den Rassismus-Vorwurf.

profil: Sie haben in Ihrem Leben schon viel erdulden müssen. Und alles Leid wurde Ihnen im Namen des Islam zugefügt.
Hirsi Ali: Nein, das stimmt nicht.
profil: Sie wurden misshandelt, an den Genitalien verstümmelt …
Hirsi Ali: Sie dürfen das nicht so sehen. Als mich mein Koranlehrer verprügelte und mit dem Kopf gegen die Wand schleuderte, tat er das nicht im Namen des Islam, sondern weil ich ihm nicht gehorchte. Auch die Beschneidung der weiblichen Genitalien wird nicht im Namen des Islam vorgenommen, sondern aus Gründen der Tradition. Erst wenn man die Leute auffordert, die Beschneidung abzuschaffen, rechtfertigen sie diese Praxis mit dem Islam.
profil: Im Alter von 22 Jahren wurden Sie von Ihrem Vater zwangsverheiratet.
Hirsi Ali: Auch das war in der Kultur begründet. Allerdings spielt dabei die Stellung der Frau im Islam eine Rolle: Dass eine Frau in einem bestimmten Alter heiraten muss, dass der Vater die Ehe arrangiert, dass man eine Jungfrau sein muss – und die Beschneidung ist ein Symptom dieser Forderung –, all das müssen die Frauen im Namen des Islam erdulden.
profil: Schließlich das Schlimmste, was man Ihnen im Namen des Islam antat: Theo van Gogh, der Regisseur, mit dem Sie den islamkritischen Film „Submission“ (Unterwerfung) drehten, wurde am 2. November 2004 ermordet.
Hirsi Ali: Dieser Mord wurde tatsächlich explizit im Namen des Islam begangen. Und die Leute, die den Mord mit dem Täter organisiert hatten, taten dies auch im Namen des Islam. Weil Theo van Gogh und ich mit unserem Film in ihren Augen den Koran beleidigt hatten. In dem Film schrieben wir Koranverse auf die Körper von Frauen. Wir taten das, weil die Leute immer sagten, die Unterdrückung der Frauen werde nicht im Koran propagiert, und ich sagte: Natürlich wird sie das! Also nahm ich vier Verse aus dem Koran, in denen es heißt: Schlage sie, wenn sie ungehorsam ist! Sie muss sich bedecken, sie muss jederzeit und überall ihrem Mann zu Diensten sein! Theo van Goghs Mörder konnten mich nicht töten, weil ich im Gegensatz zu ihm Polizeischutz hatte. Also töteten sie ihn.
profil: Und sie wollen Sie als Nächste töten, um den Islam zu retten. Wie schwierig ist es da für Sie, Ihr „Islam-Reformprojekt“ voranzutreiben?
Hirsi Ali: Ich mache einen Unterschied zwischen Moslems und dem Islam. Moslems sind Individuen, die zunächst als Mädchen und Buben geboren und erst danach zu Moslems erzogen werden. In Moslems stecken vernünftige Leute, die denken und Verantwortung übernehmen können. Der Islam hingegen ist ein moralisches Rahmenwerk aus dem siebten Jahrhundert. Darin finden sich Elemente, die nicht mit einer liberalen Demokratie vereinbar sind: die Diskriminierung derer, die nicht dem Islam angehören, die Unterordnung der Frauen unter die Männer, die Edikte, wonach Homosexuelle getötet werden sollen.
profil: Sie bekämpfen bestimmte Positionen innerhalb des Islam, aber nicht den Islam selbst.
Hirsi Ali: Ja, denn dieselben Bücher beinhalten viele gute Dinge, die von Moslems befolgt werden. Aber es liegt an den Moslems zu entscheiden, welchen Teil der Religion sie befolgen und welchen nicht, weil er den Gesetzen westlicher Demokratien widerspricht – etwa, wenn es heißt, jeder, der den Koran entehrt, soll getötet werden. Mohammed Bouyeri handelte danach und tötete Theo van Gogh.
profil: Sie haben 1992, als Sie in die Niederlande flüchteten, eine Entscheidung getroffen, die Ihr Leben verändert hat. Sie haben sich von Ihrer Familie und vom Islam emanzipiert. Wie tauchten Sie in die westliche Welt und in das westliche Denken ein?
Hirsi Ali: Ich jobbte, lernte Niederländisch und begann 1995, an der Universität von Leiden Politik zu studieren. Ich las Voltaire, ich wollte die Welt verstehen lernen.
profil: In Ihrer Biografie erscheint Ihre Flucht vor der Zwangsehe so simpel: Als Sie über Deutschland nach Kanada zu Ihrem Ehemann fliegen sollen, steigen Sie in Deutschland nicht in das Flugzeug nach Kanada, sondern in einen Zug in die Niederlande. Waren Sie damals noch gläubig? Fühlten Sie sich nicht furchtbar schuldig?
Hirsi Ali: Es war ein psychologischer Kampf, als Moslem aufzuwachsen. Man muss fünfmal täglich beten und fühlt sich schuldig, wenn man es einmal auslässt. Ich war damals an dem Punkt angelangt, an dem ich die Religion nicht mehr praktizierte. Aber ich glaubte immer noch daran, dass es einen Gott gibt und ein Jenseits. Ich hinterfragte die Fundamente des Islam damals noch nicht.
profil: Wann taten Sie es schließlich doch?
Hirsi Ali: Nach dem 11. September 2001. Als diese Attentäter New York und Wa-shington attackierten, fragten sich die Leute im Westen: Warum stehen die Moslems nicht auf und sagen: „Das ist nicht im Namen meiner Religion geschehen“? Und ich stellte mir diese Frage auch. Dann las ich, was Osama Bin Laden schrieb. Er zitierte den Koran, der sagt, wir müssen die ungläubigen Feinde töten. Ich konnte nicht leugnen, dass das im Koran steht. Ich musste die Frage beantworten: Stimme ich dem zu? Glaube ich an einen Gott, der so etwas will?
profil: Viele Moslems distanzierten sich von Bin Laden.
Hirsi Ali: Erst als die westlichen Regierungen die Moslemführer darum baten, sich zu distanzieren.
profil: Sie glauben nicht, dass die Distanzierungen ehrlich gemeint waren?
Hirsi Ali: Nein.
profil: Wie können Sie das sagen?
Hirsi Ali: Es war nicht spontan. Ich gebe Ihnen ein Beispiel für eine wirklich spontane Reaktion: Als in Amsterdam ein marokkanischer Junge einer Frau eine Handtasche stahl und die Frau ihn mit dem Auto niederfuhr und er dabei starb, gab es innerhalb von 24 Stunden Demonstrationen, und die Moslems schrien „Mord“. Am 11. September hingegen gab es das nicht, da sah man sogar vereinzelt Jubelszenen. Der Grund für das Schweigen der meisten Moslems ist nicht, dass sie das wirklich gut finden. Sie sind einfach nicht in der Lage, für sich selbst zu entscheiden, dass etwas, was im Koran steht, doch falsch ist.
profil: Sie bezeichnen den Islam immer wieder als rückständig, frauenfeindlich, homophob und mittelalterlich. Gilt das nicht im Wesentlichen für alle großen Religionen?
Hirsi Ali: Ja, aber Christen und Juden haben sich entwickelt, sodass sie diese Rückständigkeit nicht mehr so ernst nehmen und nicht mehr danach leben.
profil: Das verdanken wir dem Säkularismus. Die Kirchen selbst hingegen sind nach wie vor rückständig.
Hirsi Ali: Deshalb unterscheide ich zwischen der Religion und den Menschen, zwischen dem Islam und den Moslems – oder auch zwischen dem Vatikan und den Christen. Die Religionen sind rückständig und mittelalterlich, aber die Gläubigen haben sich weiterentwickelt. Christen und Juden praktizieren ihren Glauben völlig anders als Moslems, die alle alten Regeln nach wie vor befolgen. Die Moslems müssen endlich einen Schritt vorwärts machen, sie müssen die Angst vor der Hölle überwinden.
profil: Ihr Anliegen als Politikerin ist es, die moslemischen Frauen zu befreien.
Hirsi Ali: Das Einzige, was ich mache, ist, kritisches Denken zu praktizieren und darüber zu schreiben. Eine Debatte! Ich will die Aufmerksamkeit auf die Situation der moslemischen Frauen lenken, damit klar wird, was das für sie und auch für die Welt bedeutet. Sie leben in einer abgeschlossenen Umgebung, über die alle schweigen. Ich war Moslemin, ich kann Dinge sehen, zu denen andere keinen Zugang haben.
profil: Und Sie wollen das ändern.
Hirsi Ali: Ich will, dass sich das ändert. Aber ich glaube nicht an die Fee mit dem Zauberstab. Ich kann nur aufzeigen und Fragen stellen, wie etwa in dem Film „Submission“. Darin macht die Frau Gott Vorwürfe. Das fordert die Existenz Gottes heraus. Ich will, dass Moslems mehr darüber nachdenken, wie sie leben und welche Regeln sie befolgen wollen.
profil: Weshalb versuchen Sie, die Gläubigen ausgerechnet mit Blasphemie und Provokation zu erreichen? Sie sagen: Ich war Moslemin, ich weiß, wie es euch geht, ich will euch helfen, und übrigens: Mohammed, der Mann, den ihr verehrt, ist ein Perverser.
Hirsi Ali: Nein, nein. Ich habe Mohammed in meinen Beiträgen zur öffentlichen Debatte niemals einen Perversen genannt. Das war in einer Antwort auf eine persönliche Frage. Außerdem habe ich nicht eines Tages beschlossen, provokant und blasphemisch zu sein. Aber ich weiß, dass, egal, wie vorsichtig ich mich ausdrücke, die meisten Moslems meine Ideen als blasphemisch beurteilen werden. Das liegt in unserer Erziehung. Jeder, der die Religion hinterfragt, betreibt Blasphemie.
profil: Ist es klug, so sehr zu provozieren? Was erreichen Sie damit?
Hirsi Ali: Nichts zu tun ist nicht weise. Wenn die meisten Moslems Mohammed als unfehlbar ansehen, ist alles Blasphemie.
profil: Als Abgeordnete versuchen Sie, durch Gesetze Einfluss auf die Integration der Moslems zu nehmen. Sie lehnen die so genannte Multikulti-Strategie ab und stellen provokante Forderungen: Sie wollen Subventionen an moslemische Organisationen streichen, islamische Schulen verbieten …
Hirsi Ali: Ja. Die Subventionen an moslemische Organisationen waren einfach nicht effektiv im Sinne der Integration.
profil: Ist es ein liberaler Ansatz, konfessionelle Schulen zu verbieten?
Hirsi Ali: Ja. Liberalismus bedeutet auch, praktisch zu denken. Das Problem kann man so beschreiben: Moslems sind schlecht integriert, die Arbeitslosigkeit in dieser Gruppe ist hoch, ihre Kinder brechen die Schule vorzeitig ab, doch um die soziale Leiter hochzuklettern, brauchen sie eine gute Ausbildung. Daraus schließe ich, dass es politisch dumm ist zuzulassen, dass diese Kinder in einem schulischen Ghetto landen. Denn wenn sie 18 sind, sollen sie plötzlich wieder auf die anderen treffen und sich mit ihnen messen. Die meisten moslemischen Kinder haben Eltern, die schlecht ausgebildet sind, nicht lesen oder schreiben können. Sie finden den Weg nicht durch das Schulsystem.
profil: Sie würden alle konfessionellen Schulen, egal, welcher Konfession, verbieten?
Hirsi Ali: Ja.
profil: Sie haben in der Diskussion um die Multikulti-Gesellschaft einen Vorteil: Sie waren Moslemin und sind eine junge, eingewanderte, afrikanische Frau. Würde ein in Europa geborener weißer Politiker argumentieren wie Sie, wäre die Reaktion eindeutig: Er ist eben ein Rassist.
Hirsi Ali: Den Vorwurf kenne ich.
profil: Sie sagen zum Beispiel: „Wenn der Anteil der nicht westlichen Einwanderer in Amsterdam bald 60 Prozent erreicht, könnte diese Mehrheit viele Dinge infrage stellen und undemokratische, illiberale Entscheidungen herbeiführen.“ Mit solchen Aussagen schüren Sie Angst und stellen die Behauptung auf: Je mehr Moslems bei uns wohnen, umso mehr wird unsere Kultur den Bach runtergehen.
Hirsi Ali: Politik zu machen bedeutet, Probleme zu benennen. Also: Die in den Niederlanden geborenen Bürger verschwinden zusehends, sie ziehen weg. Mehr Immigranten kommen aus nicht westlichen Ländern. Sie sind mit unserer Kultur nicht vertraut, sie können etwa mit moderner Malerei nichts anfangen. Gleichzeitig besagt die Multikulti-Ideologie, dass wir ihnen unsere Kultur nicht aufzwingen, sie nicht assimilieren dürfen, sondern ihnen stattdessen ihre eigene Kultur lassen sollen. Da sage ich: Heute haben wir bereits eine Mehrheit von Moslems in Amsterdam – sechzig Prozent der Schulkinder in Amsterdam sind nicht westlicher Herkunft, und die Mehrheit von ihnen sind Moslems. Eines Tages werden wir ein Budget beschließen, und da wird sich die Frage stellen, wie viel Geld wir für Subvention moderner Kunst ausgeben werden. Die Moslems werden das dann nicht wollen, weil sie es gar nie kennen gelernt haben.
profil: Die Konsequenz lautet also, Moslems müssen im Sinne unserer Kultur gebildet werden?
Hirsi Ali: Genau – während Rassisten sagen würden: Wir müssen die Moslems wieder loswerden. Ich bin nicht gegen Immigration. Mehr noch, ich finde, die Welt ist eine Einheit. Es ist dumm, in den begrifflichen Grenzen der Nationalstaaten oder von Weiß und Schwarz, West und Ost oder Nord und Süd zu denken. Stattdessen muss man sich überall den Gefahren stellen, und eine Ideologie, die derzeit um die Welt geht, ist eine Art Faschismus auf religiöser Basis. Ein großer Teil davon entspringt dem Islam. Deshalb müssen wir kritisch sein und die Prämissen dieser Religion hinterfragen. Man muss darüber reden können, ohne Rassist genannt zu werden.
profil: Ist die Türkei als ein Land mit moslemischer Bevölkerung und einem säkularen Staat ein Modell?
Hirsi Ali: Nein. Anstatt einen kritischen Blick auf die fundamentalen Prinzipien des Islam zu werfen, hat die Türkei den Islam aus dem öffentlichen Leben verbannt, und zwar mithilfe des Militärs. Es ist ein militärischer säkularer Staat. Zieht man in dieser Gleichung das Militär ab und lässt man die Leute frei entscheiden, ist es gut möglich, dass sie sich für die Scharia aussprechen.
profil: Die Türken wollen aber mehrheitlich in die EU.
Hirsi Ali: Das wollen sie aus rein wirtschaftlichen Motiven, aber nicht aus politischen. Ich habe dafür gestimmt, die Verhandlungen mit der Türkei aufzunehmen, aber die Türkei muss alle Bedingungen erfüllen.
profil: Sie widmen Ihr ganzes Leben der Konfrontation mit dem Islam, und das auf eine Weise, die mit dem Engagement anderer Politiker nicht vergleichbar ist. Sie sind permanent in Lebensgefahr. Diese Terrasse hier wird von deutschen Sicherheitsbeamten bewacht, unten am Eingang stehen niederländische Bodyguards. Sie können sich nicht frei bewegen. Sind Sie manchmal verzweifelt?
Hirsi Ali: Ich ging in die Politik, weil ich sah, dass viele moslemische Frauen in den Niederlanden leiden, und ich wollte ihnen eine Stimme geben. Das ist nun geschehen, und das hat Todesdrohungen gegen mich hervorgerufen. Aber rückblickend muss ich sagen, ich würde dasselbe wieder tun. Denn hätte ich nicht gehandelt, hätte ich davonlaufen müssen.
profil: Stehen Sie seit Ihrer Flucht in die Niederlande noch mit Ihrem Vater in Kontakt?
Hirsi Ali: Ich könnte, aber seit unserem Film „Submission“ tue ich das nicht.
profil: Ihr Vater bemühte sich um eine Aussöhnung mit Ihnen?
Hirsi Ali: Ja, er entschuldigte sich 1997 für die Zwangsheirat. Er bemühte sich um eine Scheidung meiner Ehe, was im Islam sehr schwierig ist. Im Jahr 2000 rief er mich an und sagte: Gratuliere, du bist jetzt geschieden.
profil: Können Sie Ihr Leben genießen?
Hirsi Ali: Ich führe ein schönes Leben. Ich treffe Freunde, ich lese, ich sitze hier auf der Terrasse in der Sonne – nur sind eben immer Bodyguards dabei. Aber man gewöhnt sich daran.

Interview: Robert Treichler

Ayaan Hirsi Ali, 35
Die niederländische Abgeordnete erlangte Berühmtheit, als im August 2004 der islamkritische Film „Submission“ (Unterwerfung) im Fernsehen gezeigt wurde, den sie gemeinsam mit dem provokanten Filmemacher Theo van Gogh gemacht hatte. Theo van Gogh wurde am 2. November 2004 erschossen und mit einem Messer in der Brust und einem an Hirsi Ali adressierten Drohbrief aufgefunden. Mohammed Bouyeri, ein niederländischer Islamist marokkanischer Abstammung ist des Mordes an van Gogh angeklagt.

Hirsi Ali wurde in Somalia geboren und lebte mit ihrer Familie in Saudi-Arabien, Äthiopien und Kenia. 1992 wurde sie von ihrem Vater zwangsverheiratet und sollte mit Zwischenstopp in Deutschland nach Kanada zu ihrem Ehemann fliegen. Stattdessen flüchtete sie von Deutschland in die Niederlande und beantragte Asyl.
Sie studierte Politik und wurde über den Umweg der Sozialdemokraten Abgeordnete der rechtsliberalen VVD. Eben ist ihre islamkritische Essay-Sammlung „Ich klage an – Plädoyer für die Befreiung der muslimischen Frauen“ im Piper Verlag erschienen. In dem Buch erneuert Hirsi Ali auch ihre Vorwürfe an westliche Politiker, die aus falsch verstandener Rücksichtnahme gegenüber einer fremden Kultur die Augen vor brutalen Praktiken gegenüber moslemischen Frauen verschließen.