Interview: „Man darf Wagner nicht den Nazis überlassen“

Dirigent Daniel Barenboim über seine letztwöchige Reise nach Ramallah, den Umgang mit der Hamas-Regierung, den Revolutionär Ludwig van Beethoven und seine kommenden Wien-Konzerte.

profil: Herr Barenboim, zwei Tage nach dem Fall der Berliner Mauer gaben Sie in Ostberlin ein Konzert, 2005 ein Gedenkkonzert für die Opfer des Madrider Terroranschlags. Wie viel gesellschaftspolitische Verantwortung tragen Künstler?
Barenboim: Mein Engagement ist nicht politisch, sondern menschlich motiviert. Musik bedeutet per se Integration. Wenn ein Musiker zwei Töne spielt, integriert er Harmonie, Melodie, Rhythmus, Lautstärke und Geschwindigkeit. Ich gebe kein Konzert, um konkrete politische Ziele zu erreichen. Das würde ich nie erwarten.
profil: Was motivierte Sie dann 1999 zur Gründung des West-Eastern Divan Orchestra, das zur Hälfte aus Arabern und zur Hälfte aus Israelis besteht?
Barenboim: Ich wollte zeigen, dass Völkerverständigung funktionieren kann, wenn Gleichheit herrscht. Vor einer Beethoven-Symphonie sind alle gleich: die palästinensischen Musiker und die israelischen. Es ist zwar kein „Orchester für den Frieden“, auch wenn es immer wieder so genannt wird. Es ist ein Orchester, in dem man lernen muss zuzuhören.
profil: Sie sind bereits mehrmals nach Ramallah gefahren, um dort Konzerte zu geben. Inzwischen hat die radikale Hamas die Wahl in Palästina gewonnen. Vergangene Woche sind Sie dennoch wieder hingefahren.
Barenboim: Ich bin nie wegen der politischen Verhältnisse nach Ramallah gefahren, sondern immer unabhängig von diesen. Die Schicksale des israelischen und des palästinensischen Volkes sind untrennbar miteinander verbunden. Was gut für den einen ist, muss nicht automatisch schlecht für den anderen sein – und umgekehrt.
profil: Von dieser Haltung scheinen beide Staaten zurzeit weit entfernt zu sein: Ehud Olmerts Kadima-Partei will den Nahost-Konflikt durch unilaterale Entscheidungen lösen.
Barenboim: Diese Politik ist falsch. Jeder vernünftige Mensch weiß, dass unilateral gefällte Entscheidungen nur kurzfristige Lösungen bringen können. Die Frage ist nicht, ob Olmerts Vorschläge gut oder schlecht sind. Denn es war zweifellos richtig, dass die israelische Armee aus dem Gaza-Streifen abgezogen ist und nun auch die Westbank räumen will. Aber das Problem wird dadurch nicht gelöst. Die Frage lautet: Was passiert nach dieser einseitigen Grenzziehung?
profil: Olmert agiert unilateral, weil er die Hamas als Gesprächspartner nicht akzeptiert. Auch die USA beschuldigen die Hamas des Terrors und verweigern jeden Kontakt.
Barenboim: Wie man sich zur Hamas verhalten soll, ist keine leichte Entscheidung. Die Hamas hat die Wahl hauptsächlich deshalb gewonnen, weil sie gegen die Korruption der Autonomiebehörde aufgetreten ist. Es war unnötig, den Sieg der Hamas als antiisraelische Wahl zu deuten. Man darf nicht vergessen, dass Israel die Hamas zu Beginn stark unterstützt hat, um Arafat zu schwächen.
profil: Sie haben Verständnis für den Sieg der Hamas?
Barenboim: Man kann den Menschen nicht vorschreiben, wovon sie träumen dürfen. Ich bin sicher, es gibt tausende Israelis, die nachts davon träumen, dass die Palästinenser am nächsten Morgen verschwunden sind. Genau dieselben Träume haben tausende Palästinenser in Bezug auf die Israelis. Es gibt kein Gesetz, das solche Sehnsüchte verbieten kann oder soll – vorausgesetzt, dass man den Unterschied zwischen Traum und Realität erkennt. Es ist die Aufgabe der ganzen Welt, hauptsächlich aber die Aufgabe Israels, für die Palästinenser annehmbare Lebensbedingungen zu schaffen. Denn wenn die Realität nicht lebbar ist, unterscheidet man nicht mehr zwischen Realität und Traum.
profil: Der palästinensische Außenminister Mahmud Sahar scheint sehr klare Träume zu haben. Er träumt von einer Weltkarte, „auf der Israel nicht drauf ist“.
Barenboim: Diese Aussage ist abzulehnen. Es steht außer Frage, dass ich immer für die Gründung des Staates Israel war. Aber nach so vielen Jahren des Kriegs und des Terrors muss man eingestehen, dass die Gründung Israels mit der Vertreibung von Palästinensern verbunden war: Man besiedelte kein leeres Land. Also kann man von den Palästinensern nicht verlangen, das Existenzrecht Israels zu akzeptieren. Man kann von ihnen verlangen, die Existenz Israels anzuerkennen.
profil: Worin besteht der Unterschied?
Barenboim: Der Unterschied ist jener zwischen Ideologie und Praxis. Ein Palästinenser, der sich fragt, warum er für die grausamen Dinge, die den Juden in Europa passiert sind, bezahlen muss, wird Israel nie das Recht zusprechen zu existieren. Aber er sollte akzeptieren, dass sich die Realität geändert hat und diese Menschen nun einmal nach Israel gekommen sind. Außerdem sind Israels Juden nicht nur Vertriebene des Holocaust, sondern haben ebenfalls eine genuine Verbindung zu diesem Land.
profil: Welche Realität müssen die Israelis akzeptieren?
Barenboim: Israel kann von den palästinensischen Flüchtlingen nicht verlangen, auf ihr Recht auf Rückkehr zu verzichten. Das ist ein Grundrecht. Man kann aber einen Rückkehrplan verhandeln. Wenn die Israelis von einer Lösung sprechen, suchen sie eine ideologische Lösung. Eine solche werden wir nicht bekommen. Wir können nur eine pragmatische Lösung erreichen.
profil: Die Hamas will so lange nicht verhandeln, bis Israel die Grenzen von 1967 akzeptiert: Ist diese Position legitim?
Barenboim: Ich bin kein Politiker. Aber wir wissen wohl alle, dass die Grenzen von 1967 die Lösung sind – vielleicht mit kosmetischen Veränderungen. Das hat schon Bill Clinton in Camp David gesagt, Ehud Barak ebenso wie Arafat, auch der Saudi-Vorschlag in Beirut vor drei Jahren ging von diesen Grenzen aus. Wir wissen alle, wohin es geht.
profil: Ihr Engagement in Palästina brachte Ihnen nicht nur Freunde ein. Als Sie im Mai 2004 den israelischen Wolf-Preis erhielten, blieb der damalige Vorsitzende der Knesset, Ruben Rivlin, der Preisverleihung demonstrativ fern.
Barenboim: Wenn man etwas im Leben erreichen will, muss man erwarten, dass es nicht allen gefällt. Nur Mittelmaß ist von allen gleich akzeptiert.
profil: Sie können mit Ablehnung derart leicht umgehen? Die israelische Erziehungsministerin Limor Livnat nannte Sie im September 2005 sogar einen „echten Antisemiten“.
Barenboim: Diese Frau kann ich nicht ernst nehmen. Sie bezog sich auf eine Buchpräsentation, zu der viele Leute aus Ramallah angereist waren, weil ich das Buch gemeinsam mit dem palästinensischen Denker Edward Said geschrieben hatte. Dennoch war eine israelische Radioreporterin in Militäruniform erschienen. Als sie mich interviewen wollte, sagte ich ihr, dass ich leider so nicht mit ihr sprechen könne, weil die anwesenden Palästinenser meine Freunde seien. Daraufhin beschimpfte Frau Livnat mich als „Antisemiten“.
profil: Auch den Umstand, dass Sie im Juli 2001 den Wagner-Boykott in Israel brachen und Teile aus „Tristan und Isolde“ aufführten, empfanden viele Israelis nicht als Versöhnungsangebot, sondern als Provokation.
Barenboim: Ich respektiere, wenn jemand mit Wagners Musik das Dritte Reich assoziiert und deshalb nicht ins Konzert kommen will. Aber ich kann nicht akzeptieren, dass jemand in seiner Wohnung in Tel Aviv sitzt und leidet, weil er weiß, dass ich in Jerusalem Wagner dirigiere. Warum soll jemand das Recht haben, anderen Menschen diese Musik verbieten zu können? Man kann keine Demokratie bauen, in der Tabus bestehen bleiben. Das geht nicht.
profil: Zu Ostern 2002 dirigierten Sie in Berlin alle Wagner-Opern: 36 Stunden Musik, verteilt auf 14 Tage. Das war Weltrekord. Was interessiert Sie am Prinzip der Vollständigkeit?
Barenboim: Als ich 1992 an die Berliner Staatsoper kam, waren die Wagner-Opern ein Hauptthema unserer Beschäftigung. Gemeinsam mit Regisseur Harry Kupfer haben wir alle seine Opern neu herausgebracht. Um Wagners musikalische Entwicklung deutlich zu machen, wollte ich die Opern unbedingt einmal in chronologischer Reihenfolge aufführen.
profil: Erschöpft Sie das körperlich? Ihr Kollege Christian Thielemann sagte einmal, „Tristan“ sei „lebensgefährlich“.
Barenboim: Vielleicht ist es lebensgefährlich, aber es erschöpft mich nicht.
profil: War es für Sie als Jude schwierig, sich auf Wagner einzulassen?
Barenboim: Die Barriere ist nicht Wagners Musik, sondern die Assoziation, die mit der Musik verbunden ist. Das heutige Israel Philharmonic Orchestra spielte bei seinem zweiten Konzert 1936 in Tel Aviv Wagner. Wenn man heute Wagner ablehnt, dann nicht, weil er Antisemit war – das war er 1936 auch schon –, sondern weil die Nazis ihn für ihre Zwecke benutzt und instrumentalisiert haben.
profil: Für manche Musikwissenschafter sind auch Wagners Opern antisemitisch verbrämt, etwa durch die Figuren Beckmesser und Mime.
Barenboim: Es gibt in Wagners Kompositionen nicht einen antisemitischen Takt und kein einziges antisemitisches Wort – nichts, was mit Shylock von Shakespeare zu vergleichen wäre. Das Schreckliche an Wagner ist seine Schrift „Das Judentum in der Musik“. Aber die war 1936 ebenfalls schon bekannt.
profil: Haben Sie persönlich Wagner je mit den Gräueltaten der Nazis assoziiert?
Barenboim: Nein. Als ich „Das Judentum in der Musik“ gelesen habe, war mir übel. Aber man muss das Buch einmal gelesen haben, um verstehen zu können, dass es in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts leider zum Selbstverständnis eines europäischen Liberalen gehörte, Antisemit zu sein. Wagner hatte das Pech, von Hitler nicht nur benutzt, sondern missbraucht zu werden. Aber man darf Wagner nicht den Nazis überlassen.
profil: Vor zwei Jahren spielten Sie in Wien alle 32 Klaviersonaten von Beethoven, nun stehen alle seine Klavierkonzerte auf dem Programm. Was lieben Sie an Beethoven so sehr?
Barenboim: Mich interessiert an diesem Zyklus nicht so sehr Beethoven, sondern die Kombination mit Musik von Arnold Schönberg. Beide rekapitulieren alles, was vor ihnen geschrieben worden ist, weisen aber gleichzeitig in die Zukunft. Beethoven wird immer modern bleiben. Die historische Bedeutung eines Komponisten ist zwar nicht immer ausschlaggebend. Es gibt Komponisten wie Felix Mendelssohn Bartholdy, die überhaupt nichts bewegt, aber dennoch wunderbare Musik geschrieben haben. Bei Beethoven und Schönberg ist das anders.
profil: Haben Sie den Eindruck, das Publikum kommt wegen Beethoven – und erträgt die Schönberg-Stücke?
Barenboim: Ich werde keine Umfrage machen. Aber einige der Schönberg-Stücke wurden vor fast hundert Jahren geschrieben. Wir müssen über diese Blockade hinwegkommen.
profil: Sie stehen wie Beethoven unter Genieverdacht. Was ist das eigentlich: ein Genie?
Barenboim: Ich bin ein Genie nur, weil man sich mit mir genieren kann.
profil: Immerhin sagten Sie einmal, genug Werke auswendig zu kennen, um „einige Wochen“ durchspielen zu können.
Barenboim: Ob man auswendig spielt oder nicht, ist nicht wichtig, weil das nichts mit der Musik zu tun hat. Ich habe tolle Aufführungen von Dirigenten gehört, die nur nach Noten dirigieren können, und von anderen, die alles auswendig aufführen und trotzdem langweilig sind. Aber ich brauche heute länger als früher, um mir Stücke einzuprägen.
profil: Im Herbst feierten Sie Ihren 63. Geburtstag. Stimmt es, dass Dirigenten mit zunehmendem Alter immer besser werden?
Barenboim: Ja, weil wir meist alle nicht so gut sind, wenn wir anfangen. Klavier und Geige kann man zu Hause im Kämmerlein üben und dabei besser werden. Ein Dirigent muss mit dem Orchester beginnen.
profil: Üben Sie als Pianist noch so viel wie früher?
Barenboim: Ich muss sogar deutlich mehr üben und brauche länger, bis ich wieder in Form bin. Die Nerven und Muskeln sind nicht mehr so frisch. Dafür lerne ich jetzt die Freuden des Übens kennen. Als junger Mann hatte ich keine Geduld. Ich war nicht ganz unbegabt und konnte mich über vieles hinwegschwindeln. Heute bereitet es mir echten Genuss, zu Hause zu sitzen und zu spielen, ohne mich auf einen Auftritt vorzubereiten.
profil: Sie haben weit über hundert Preise erhalten. Nun wird Ihnen in Wien der renommierte Ernst-von-Siemens-Musikpreis überreicht. Ein Preis mehr?
Barenboim: Nein, der Siemens-Preis bedeutet mir viel, weil ich ihn als Anerkennung meiner Arbeit an der Berliner Staatsoper und der Staatskapelle sehe.
profil: Was machen Sie mit all Ihren Grammys und goldenen Schallplatten?
Barenboim: Nichts. Die sind zu Hause.

Interview: Peter Schneeberger

Daniel Barenboim, 63
„Es ist bestimmt unmöglich, musikalischer als Daniel Barenboim zu sein“, urteilt der Kritiker Joachim Kaiser. Im Alter von 15 Jahren spielt Barenboim bereits sämtliche 32 Beethoven-Sonaten auf Platte ein, er wiederholt diese Tour de Force später im Konzert mehrfach, aber auch alle Mozart-Sonaten und Konzerte von Schubert, Chopin, Schumann, Liszt und Brahms werden von ihm immer wieder eindrucksvoll dargeboten. Von 1962 an verlegt sich der Tausendsassa immer stärker aufs Dirigieren: 1991 wird Barenboim zum Chefdirigenten des Chicago Symphony Orchestra bestellt, seit 1992 leitet er die Berliner Staatsoper. Er liebt Mozarts Opern, schwört auf Wagners Tondramen und ist ein Hohepriester des Klangs, der langsame Sätze weihevoll zelebriert: Ganz bewusst segelt der musikalische Nachfahre Wilhelm Furtwänglers an den Trends der letzten Jahre vorbei und setzt statt auf historisch korrektes Instrumentarium auf den schweren deutschen Klang. Internationale Aufmerksamkeit erhält seit Ende der neunziger Jahre Barenboims politisches Engagement: Der gebürtige Argentinier mit dem israelischen Pass ist aktiv um eine Versöhnung Israels und der Palästinenser bemüht. 1999 gründet er das West- Eastern Divan Orchestra, das zur Hälfte aus arabischen und israelischen Musikern besteht, mehrmals konzertiert Barenboim in den Palästinenser-Gebieten, in Ramallah richtet er einen Musik-Kindergarten ein.

Vom 9. bis 14. Mai gastiert Barenboim im Wiener Musikverein, wo er Beethovens fünf Klavierkonzerte mit Werken Arnold Schönbergs kombiniert und ihm am 12. Mai der Ernst-von-Siemens-Musikpreis überreicht wird.