Interview: „Mich ärgert es übrigens auch“

Der deutsche Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt sorgt sich um die EU, sieht ein Kerneuropa kommen, kritisiert die USA und hält Auswüchse des Finanzkapitalismus für eine „Seuche“.

profil: In Ihrem neuen Buch „Die Mächte der Zukunft“ schreiben Sie vom Erfordernis einer Einbindung Deutschlands in Europa. Jetzt, 60 Jahre nach Kriegsende, stellt sich die Frage, ob diese Notwendigkeit noch besteht: Muss man vor deutschen Sonderwegen und deutschen Verrücktheiten noch Angst haben?
Schmidt: Sie haben Recht, es müsste gegenwärtig niemand mehr vor irgendwelchen deutschen Verrücktheiten Angst haben. Aber es gibt Leute, die Ängste haben. Weniger in Deutschland als vielmehr anderswo in Europa, etwa bei den polnischen Nachbarn. Das hat mit der Shoah und den Nazis und dem Zweiten Weltkrieg zu tun, aber nicht damit allein. Es liegt auch an der Zentrallage Deutschlands in Europa. Wir haben neun direkte Nachbarn, Amerika ist ein indirekter Nachbar, ebenso England und Russland. Die Letzteren gehören zu den Ländern, die starken Einfluss auf die deutsche Geschichte hatten und vice versa. Ein Land mit so vielen Nachbarn hat es schwerer als etwa England oder Spanien.
profil: Österreich hat auch viele Nachbarn.
Schmidt: Zur Zentrallage Deutschlands kommt die zahlenmäßige Größe der deutschen Bevölkerung und die Größe der deutschen Volkswirtschaft. Aus allen diesen Gründen ist die Einbindung Deutschlands eine geopolitische Notwendigkeit im deutschen wie im europäischen Interesse.
profil: Der deutsche Bundeskanzler und der deutsche Bundespräsident waren bei den 60-Jahr-Feiern in Moskau. Das war eine Premiere. Ist Deutschland nicht – unabhängig von der geopolitischen Lage – mittlerweile ein durch und durch zivilisiertes europäisches Land geworden?
Schmidt: Deutschland ist in demselben Maß zivilisiert wie Österreich. Gleichwohl ändert die Zivilisation nichts an der geopolitischen Situation. Ein wichtiger Punkt kommt hinzu: Die Zukunft der europäischen Integration ist gegenwärtig sehr undeutlich – nehmen Sie den Ratifikationsprozess der europäischen Verfassung in 25 Staaten, bei dem es bekanntlich unsicher ist, wie er ausgeht. Weil die Zukunft Europas gegenwärtig undeutlich ist, bleibt die Notwendigkeit einer Einbindung Deutschlands jedenfalls bestehen. Eine Bemerkung zu Moskau: Ich empfinde es als einen überraschenden und beglückenden Umstand, dass zwischen Deutschen und Russen heute praktisch nirgends mehr Hass zu spüren ist. Die Normalisierung des Verhältnisses im Bewusstsein der beiden Nationen ist erstaunlich weit fortgeschritten, sogar etwas weiter als im Verhältnis zwischen Deutschland und einigen unserer näher gelegenen Nachbarn.
profil: Ist das der Grund, warum sich die deutsche Regierung in Bezug auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin so freundlich und relativ unkritisch verhält?
Schmidt: Wenn man von den USA absieht, ist es in der ganzen Welt relativ selten, dass Regierungen ihre Außenpolitik mit Kritik an der Innenpolitik eines anderen Staates untermischen. Das ist ein Vorrecht, das die Amerikaner für sich in Anspruch nehmen. Es nicht zu tun ist vernünftig und hat, was Russland angeht, mit der inzwischen vollzogenen Normalisierung zu tun.
profil: Es gibt die Kritik, dass Deutschlands Außenpolitik allzu schlicht den ökonomischen Interessen folge – im Fall Russlands den Interessen deutscher Energieversorgung.
Schmidt: Das glaube ich nicht. In der Politik gibt es durchaus auch ökonomische Erwägungen, aber ich sehe nicht, was daran zu kritisieren wäre.
profil: Derzeit ist in Deutschland eine große Diskussion über den Kapitalismus im Gange, die von SPD-Chef Franz Müntefering ausgelöst wurde. Schon seit einigen Jahren geißeln auch Sie Auswüchse des gegenwärtigen Systems, indem Sie etwa von der „Seuche“ derivativer Finanzmärkte reden …
Schmidt: Ich habe nicht den Kapitalismus schlechthin angegriffen. Der Handel mit derivativen Produkten ist nicht der Kapitalismus, es ist ein Teil des Finanzkapitalismus.
profil: Und warum halten Sie diesen – wachsenden – Teil für eine Seuche?
Schmidt: Weil die Regierungen und die Chefs der großen Banken die Situation nicht überblicken. Weil es sich um Risken handelt, die niemand wirklich überblicken kann. Das gilt übrigens auch für das international üblich gewordene Geschäft der feindlichen oder freundlichen, leisen oder lauten Übernahmen von Firmen in anderen Ländern.
profil: Was soll daran schlecht sein?
Schmidt: Dass Handlungen gesetzt werden, ohne die Risken überblicken zu können.
profil: In dem Sinn geben Sie Müntefering Recht?
Schmidt: Ich bin nicht willens, mich in die deutsche Innenpolitik einzumischen. Dazu bin ich zu alt, ich werde dieses Jahr 87.
profil: Besteht in der deutschen Bevölkerung eine im Europavergleich besonders starke Aversion gegen ein zunehmend als „ungerecht“ empfundenes Wirtschaftssystem?
Schmidt: Das Gefühl der Leute ist stark durch zwei Sachverhalte bestimmt: Es gibt fünf Millionen Arbeitslose. Gleichzeitig haben sich in einigen Fällen deutsche Unternehmen mit ihren Managern an der Spitze schlecht benommen, die Manager haben sich persönlich ungewöhnlich bereichert. Das ärgert die Leute, mich ärgert es übrigens auch. Wenn sich Manager eines Unternehmens bereichern und von demselben Unternehmen dann die Entlassung mehrerer tausend Arbeitnehmer bekannt gegeben wird, damit der Kurs der Aktie steigt – dann muss man sich nicht wundern, wenn die Leute daran Anstoß nehmen. Freilich, wenn Deutschlands Arbeitslosenzahlen dort lägen, wo sie während meiner Regierungszeit lagen, würde kein Mensch deswegen eine große Kapitalismusdebatte anfangen.
profil: Die Spielregeln des globalen Kapitalismus werden von den USA gesetzt.
Schmidt: Das werden sie nicht zwangsläufig. Die Amerikaner haben ihren Finanzkapitalismus nicht etwa der Welt verordnet, sondern die Welt hat sich dem amerikanischen Beispiel geöffnet. Es waren die Regierungen zum Beispiel der lateinamerikanischen oder der südostasiatischen Staaten, die sich willig dem amerikanischen Finanzkapital geöffnet haben. Notwendig war es nicht. Aber sie haben es von sich aus getan, und die Amerikaner haben ihre Chancen wahrgenommen.
profil: Wobei die USA aber doch ein bisschen Druck ausgeübt haben?
Schmidt: Ja, sicherlich. Aber es gehören immer zwei dazu, solche Entscheidungen zu treffen.
profil: Mittlerweile ist die US-Form des Kapitalismus jedenfalls weltumspannend geworden. Ist das umkehrbar?
Schmidt: Ich nehme an, dass diese Entwicklung nicht ein halbes Jahrhundert anhalten wird.
profil: Woraus erwächst die Gegenkraft?
Schmidt: Zum Beispiel aus der unglaublichen Auslandsverschuldung der USA. Jährlich legt die restliche Welt 500 bis 600 Milliarden Dollar in amerikanischen Wertpapieren an, die kaum Zinsen tragen. Das wird auf die Dauer nicht so bleiben.
profil: Kann man das – mit dem Dollar als internationaler Reservewährung – nicht noch ewig fortführen?
Schmidt: Die Sache mit der einzigen internationalen Reservewährung ist vorbei. Heutzutage ist der Euro als Handelswährung schon mindestens so bedeutend wie der Dollar, und auch seine Bedeutung als Investitionswährung wird steigen. Jedem weit blickenden Amerikaner muss es Sorgen machen, dass der Wechselkurs des Dollars infolge des geschilderten Ungleichgewichts heute nicht mehr entfernt jenem vor zehn oder zwanzig Jahren entspricht. Über kurz oder lang wird es für den Dollar wahrscheinlich zu einem Vertrauensverlust kommen.
profil: Und woher kommt dann die Gegenkraft zur gegenwärtigen Form des Finanzkapitalismus?
Schmidt: Was angesichts der globalisierten Finanzmärkte gegenwärtig fehlt, ist eine globalisierte Finanzmarktaufsicht. Im 19. Jahrhundert sind nach und nach Regeln für den internationalen Seeverkehr entstanden. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat man Regeln für den internationalen Luftverkehr entwickelt. Nun geht es um ein Regelwerk für den internationalen Kapitalverkehr. Das steckt derzeit noch in den Kinderschuhen. Eine Voraussetzung dafür, dass es funktionieren kann, ist, dass nicht nur eine Weltreservewährung existiert, sondern mehrere. Ich vermute, dass wir es in spätestens dreißig Jahren mit drei großen Währungen zu tun haben werden: dem Euro, dem Dollar und dem chinesischen Renmimbi. In einer solchen Konstellation sollte es möglich sein, wirksame Regeln für den internationalen Kapitalverkehr zu entwickeln. Regeln, die Auswüchse, wie wir sie in den vergangenen Jahren gesehen haben, verhindern.
profil: Zurzeit sorgt sich ganz Europa um das Zustandekommen der europäischen Verfassung. Hielten Sie es für eine Katastrophe, wenn die Franzosen bei der bevorstehenden Volksabstimmung zur Verfassung Nein sagen?
Schmidt: Es kann zu einer Katastrophe werden. Der wichtigste Vorteil dieser Verfassung wäre eine gewisse, zumindest beschränkte Überwindung der so genannten Einstimmigkeitsregel. So, wie es jetzt ist, bedarf es eines EU-weit einstimmigen Votums in fast allen wichtigen Fragen, mit denen sich der Europäische Rat befasst. Das ist bei 15 EU-Mitgliedern gerade noch gegangen. Aber eine Union der 25 ist so nicht funktionsfähig. Für den Fall, dass die Verfassung nun nicht zustande kommt, gibt es gegenwärtig keinen Plan B. Nicht nur deshalb nicht, weil man es taktisch derzeit für falsch hielte, einen alternativen Plan zu erarbeiten. Sondern auch und vor allem deshalb, weil man weiß, dass es unendlich schwierig wäre, in einer Union von 25 Mitgliedern zu einem gemeinsamen Plan B zu kommen.
profil: Was passiert, wenn es mit der Verfassung tatsächlich nicht klappt?
Schmidt: Ich nehme an, dass sich – und zwar mit oder ohne Verfassung – im Lauf der nächsten ein bis maximal zwei Jahrzehnte ein innerer Kern der europäischen Integration herauskristallisieren wird. Es ist nicht nur die Einstimmigkeitsregel, die eine weitere Entfaltung der europäischen Einigung behindert. Den Politikern in den alten Mitgliedsländern der EU ist nicht wirklich bewusst, dass sie die zwölf neu aufgenommenen oder demnächst aufzunehmenden Staaten finanziell nicht entfernt so bedienen können, wie früher Staaten finanziell bedient wurden, die der Union neu beitraten. Eine Ausweitung des EU-Budgets in der Weise, wie es sich die Regierungen der neu beitretenden Länder vorstellen, kann nicht stattfinden.
profil: Es entsteht also ein Kern der EU. Wie wird das vor sich gehen?
Schmidt: Weniger durch das Schaffen gemeinsamer Institutionen und Rechtsstrukturen als durch tatsächliches Handeln. Jahrelang haben Frankreich und Deutschland auf fast sämtlichen Feldern der europäischen Politik gemeinsam agiert, ohne dass es dafür Regeln oder rechtliche Grundlagen gab. Sie haben es einfach gemacht. In ähnlicher Weise wird sich vermutlich zunächst dieses Kerneuropa herauskristallisieren.
profil: Sehen Sie darin eine Gefährdung des Binnenmarktes oder des Euro?
Schmidt: Nein. Kein bisher teilnehmendes Land kann aus dem Binnenmarkt oder aus dem Währungsverbund wieder ausscheiden, ohne allerschwersten Schaden zu nehmen. Was auch immer sonst institutionell in Europa geschieht oder nicht geschieht – der gemeinsame Markt und die gemeinsame Währung werden bestehen bleiben. Darüber hinausgehende Integration kann einem kleinen Kreis von Kernländern vorbehalten bleiben.
profil: Die Franzosen zum Beispiel wollten als Gegengewicht zur Europäischen Zentralbank, der EZB, immer eine gemeinsame europäische Wirtschaftsregierung.
Schmidt: Im Grunde hat sich die französische Staatsführung unabhängig davon, wer Ministerpräsident war, mit dem gegenwärtigen Status der Europäischen Zentralbank abgefunden. An der Spitze der Zentralbank steht ein Franzose.
profil: Sollte die EZB sich nicht nur um Stabilität, sondern auch um mehr Wachstum kümmern?
Schmidt: Es ist eine bei der europäischen Linken weit verbreitete Vorstellung, dass mehr Wachstum erzeugt werden kann, wenn man mehr Geld druckt. Das funktioniert ausschließlich dann, wenn es sich um eine geschlossene Wirtschaft handelt oder wenn man den Kapitalverkehr mit dem Ausland aufs Strengste reguliert. Wenn heute die Europäische Zentralbank zu keynesianischer Geldschöpfung überginge, so wäre das zum Nachteil Europas. Die größten Profiteure wären Amerika, China, Russland und Japan.
profil: In der internationalen Politik ist in den letzten Jahren eine bemerkenswerte Kluft zwischen den USA und Europa entstanden. Anlassfall war der Irak-Krieg. Haben sich Deutschland und Frankreich da richtig verhalten?
Schmidt: In der Sache ja, in der Tonlage nein. Die Tonlage war zum Teil beleidigend. Das war nicht notwendig. In der Sache hatten Frankreich und Deutschland Recht: Der Irak-Krieg war durch nichts gerechtfertigt. Durch nichts. Das konnte man im Jahr 2002 deutlich sehen, und im Jahr 2003, als er dann stattfand, noch deutlicher. Heute gibt sogar der britische Premier Tony Blair vor dem Unterhaus zu, dass er sich getäuscht hat. Er hat aber nicht nur sich getäuscht, er hat sein ganzes Volk getäuscht. Und George W. Bush hat sein Volk getäuscht.
profil: Ist es denkbar, dass sich die Kluft, die sich zwischen Amerika und Europa aufgetan hat, nach einer Veränderung in der US-Präsidentschaft wieder schließt?
Schmidt: Sie kann sich schließen. Es kann aber auch schlimmer werden. Große Prognosen würde ich nicht abgeben. Im Laufe der nächsten vierzig, fünfzig Jahre wird sich herausstellen, dass sich eine inneramerikanische Verschiebung auf die Außenpolitik Washingtons auswirken wird. So wie sich das Schwergewicht der amerikanischen Politik von der Ostküste in Richtung Süden und Westen verschoben hat, so wird sich in den nächsten Jahrzehnten ethnisch einiges verändern: In der Mitte dieses Jahrhunderts werden die so genannten Latinos und die schwarzen Amerikaner zusammen die Mehrheit der Wähler stellen. Da handelt es sich mehrheitlich um soziale Unterschichten, die dann verlangen werden, endlich vernünftige Schulen für ihre Kinder, sozialen Ausgleich, eine anständige Sozialversicherung sowie endlich Gleichberechtigung in jeder Weise zu erhalten. In einer gewissen Weise erkennen wir schon jetzt Vorboten dieser Entwicklung.
profil: Wo sehen Sie das?
Schmidt: Der gegenwärtige Präsident hat nacheinander zweimal einen Farbigen zum Außenminister gemacht. Das wäre vor dreißig Jahren undenkbar gewesen. Nach Colin Powell kam Condoleezza Rice. Das ist ein Symptom für die Veränderung in der politischen Landschaft Amerikas, und die wird sich auch auf die Außenpolitik auswirken.

Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof, Liselotte Palme