Interview: „Sie stellen die Machtfrage“

Der Öl-Oligarch Michail Chodorkowskij über seinen Kampf mit der Dunkelmänner-Fraktion im Kreml, über "civil society", Putin und die russische Zukunft.


profil: Der ehemalige russische Oligarch Beresowski, der im Exil lebt, sagte kürzlich in London, er würde Ihnen ebenfalls raten, bald die Koffer zu packen.
Chodorkowskij: Ich kommentiere nicht, was Herr Beresowski sagt. Er redet eine Menge in letzter Zeit. Ich bin gerade auf dem Weg nach Moskau, wohin meine Frau und Tochter schon vorausgefahren sind.
profil: Fürchten Sie nicht, verhaftet zu werden?
Chodorkowskij: Seit dem Jahr 2000 hat sich die wirtschaftliche Situation in Russland verbessert. Aber was die Rechtsstaatlichkeit, die Justiz und die Exekutive betrifft, hat sich nichts verändert.
profil: Platon Lebedew, Ihr Kompagnon bei Yukos, wurde im Juli verhaftet. Ein Yukos- Mitarbeiter aus dem Sicherheitsdienst ebenfalls, er ist des mehrfachen Mordes angeklagt. Was steckt da politisch dahinter? Ein Kampf des russischen Präsidenten gegen Sie, den reichsten und mächtigsten Geschäftsmann des Landes? Ein Machtkampf der Fraktionen im Kreml?
Chodorkowskij: Vergessen Sie nicht, dass die gegenwärtige Verfassung Russlands dem Präsidenten enorme Macht in die Hand gibt. Ein wirtschaftliches Beispiel: Der US-Präsident kann, wenn er all sein politisches Gewicht einsetzt, zwischen ein und drei Prozent des BIP seines Landes bewegen. Der russische Präsident aber locker dreißig. Und selbst der einflussreichste russische Geschäftsmann hat nicht den geringsten Einfluss auf den Präsidenten.
profil: Eine interessante Darstellung. Was bedeuten dann die Attacken auf Yukos, einen Konzern, der den Ruf hat, der modernste und westlichste Russlands zu sein?
Chodorkowskij: Zweifellos hat Yukos während der vergangenen Jahre viel dafür getan, ein modern strukturierter, transparenter Konzern zu werden. Ich bin sicher, dass sich kein anderes großes russisches Unternehmen so weit in diese Richtung entwickelt hat wie wir. Wir sind auch einer der größten Philanthropen im Land. Jetzt sind wir Zielscheibe von heftigen Angriffen. Ich glaube, was hier passiert, ist Ausfluss eines Machtkampfs zweier Gruppen in der Administration des Präsidenten º
profil: Auf der einen Seite die so genannten Silowiki, die Gruppe derer, die aus dem Heer oder dem Geheimdienst kommen, auf der anderen Seite die Liberaleren, westlich Orientierten º
Chodorkowskij: Ja. Niemand in Russland zweifelt daran, dass Präsident Putin nächstes Jahr wieder gewählt wird. Aber die große Frage ist: Mit welchem Team wird er regieren? Und da habe ich den Eindruck, dass die Silowiki noch einmal, vielleicht ein letztes Mal, die Machtfrage aufwerfen. Wobei es sich nicht um einen Machtkampf zwischen den Silowiki und dem Präsidenten handelt. Es geht vielmehr um die Frage, wer sich in der zweiten Reihe der Macht positionieren kann. Wer nimmt Einfluss darauf, welche Richtung der Präsident einschlägt?
profil: Welche der beiden Fraktionen hatte denn bisher das Sagen?
Chodorkowskij: Während seiner ersten Periode hat Putin die beiden in Balance halten können. Jetzt, wo die zweite Amtszeit Putin bevorsteht, möchte eine der beiden Fraktionen offenbar dieses Machtgleichgewicht mit aller Kraft zu ihren Gunsten verschieben.
profil: Aber wenn der Präsident, wie Sie sagen, die Macht besitzt, ein Drittel des BIP umzuverteilen, dann wird er doch diesen Machtkampf entscheiden können.
Chodorkowskij: Gewiss, die Macht dazu hat er.
profil: Haben Sie in dieser Konfliktsituation den Kontakt mit Putin gesucht?
Chodorkowskij: Der Präsident und ich treffen uns zwar nicht oft, aber regelmäßig. Natürlich habe ich im Zusammenhang mit der jetzigen Situation um einen Termin angesucht. Aber es könnte durchaus sein, dass es so lange kein Treffen zwischen ihm und mir gibt, solange er sich nicht entschieden hat, auf diese oder jene Weise in den Machtkampf der Fraktionen einzugreifen.
profil: Ihre Beziehung zum Präsidenten scheint aber doch eher gestört zu sein. Da ist ja nicht nur Ihre harsche Kritik an der Korruption und Ihre finanzielle Unterstützung liberaler Oppositionsparteien. Putin soll auch höchst aufgebracht gewesen sein, als er hörte, dass Sie in den USA freimütig erzählt haben, welchen Problemen Sie sich zu Hause gegenübersehen.
Chodorkowskij: Ich bin nicht nach Amerika gefahren, um mich dort über Attacken gegen uns zu beschweren. Das zu tun wäre absolut dumm. Der Einfluss der USA auf die innere Politik Russlands ist sehr klein. Leute mit Dingen zu behelligen, die sie kaum beeinflussen können, macht wohl wenig Sinn. Was wir jetzt erleben, ist jedoch außergewöhnlich. Untersuchungen und Prüfungen von Yukos sind wir gewohnt, davon finden pro Jahr etwa tausend statt: Steuerprüfungen, polizeiliche Überprüfungen der Einhaltung von Vorschriften und so weiter. Es ist auch offensichtlich, dass zumindest dutzende dieser rund tausend jährlichen Erhebungen politisch motiviert sind. Das sind wir, wie gesagt, gewohnt. Das Besondere jetzt sind die Methoden, mit denen man vorgeht.
profil: Wie etwa Verhaftungen?
Chodorkowskij: Gar nicht mal unbedingt. Normalerweise kommen die Leute von den Behörden und versuchen, irgendeinen Missstand im Unternehmen zu finden. Und da kann man natürlich in jedem Unternehmen hin und wieder fündig werden. Jetzt versuchen sie das nicht mehr: Sie fälschen einfach die Unterlagen. Und das macht die Situation so schwierig. Aber zurück zur Beziehung mit Putin. Ich möchte noch einmal betonen, dass man den Einfluss der russischen Geschäftsleute nicht überschätzen darf.
profil: Warum reiht Sie dann die US-Zeitschrift "Forbes" in ihrer Liste der mächtigsten Männer der Welt auf Platz 15?
Chodorkowskij: Das ist die Sicht von "Forbes", nicht die des russischen Präsidenten. Aber Sie könnten mich ja in Ihrer Publikation zur Nummer eins küren.
profil: profil wählt Sie zur Nummer eins - auf der Liste der reichsten Russen.
Chodorkowskij: Ich bin persönlich davon überzeugt, dass in Russland eine "civil society ", eine Bürgergesellschaft, entstehen muss. Wenn wir aber eine solche wollen, dann muss es Leute geben, die demonstrieren, dass man aussprechen kann, was man denkt, und nicht sagt, was von einem erwartet wird. Ich sage immer, was ich denke. Und das hat sich in den vergangenen fünf Jahren nicht verändert.
profil: Nehmen wir an, die Silowiki gewinnen den Machtkampf - wie sieht dann die Entwicklung Russlands aus?
Chodorkowskij: Wenn die Silowiki ernsthaft an Macht zulegen und den Präsidenten auf ihre Seite kriegen, dann besteht die Gefahr, dass es in unserem Land für die nächsten 20 Jahre zu einem Reformstillstand kommt. Die Kampflinie in Russland verläuft, anders als in Osteuropa, nicht zwischen Demokraten und Kommunisten, sondern zwischen Anhängern des Aufbaus einer offenen Zivilgesellschaft und jenen, die das unterstützen, was man in Russland als "die Vertikale der Macht" bezeichnet.
profil: Ein autoritäres Regime also.
Chodorkowskij: Das haben Sie gesagt, nicht ich.
profil: Soziologen haben ermittelt, dass sich, seit Putin an der Macht ist, die Zahl jener Leute in der politischen Klasse, die aus Militär oder Geheimdienst kommen, verdoppelt hat. Zeugt das nicht von einer Tendenz, die der Entwicklung zu einer Zivilgesellschaft absolut entgegenläuft?
Chodorkowskij: Ich bin überzeugt, dass wir es hier mit einem gefährlichen Trend zu tun haben. Eine moderne Gesellschaft kann nicht auf einer - sich auf das Militär und den Geheimdienst stützenden - Machtpyramide aufgebaut sein. Nicht einmal moderne Armeen basieren mehr auf solch klassisch hierarchischen Modellen, geschweige denn ganze entwickelte Gesellschaften. Die Machtstrukturen mit einer großen Zahl von Leuten mit Geheimdienst- Background zu füllen ist für den Aufbau einer Zivilgesellschaft ungeeignet. Denn die übertragen natürlich ihre Gewohnheiten und Denkmuster aus den früheren Jobs in die neue Tätigkeit. Ich hoffe wirklich, dass der russische Präsident, der nach Putin, 2008, gewählt wird, kein Mann sein wird, der eine Uniform trägt.
profil: Würde eine Entwicklung in diese Richtung zu Wiederverstaatlichung der Wirtschaft führen?
Chodorkowskij: Das ist damit nicht gesagt. Es gibt etliche Staaten, die zwar eine Militärregierung, aber ein privatwirtschaftliches Wirtschaftssystem haben. Die Frage ist, wie modern eine solche Gesellschaft und wie wettbewerbsfähig auf lange Sicht so eine Ökonomie sein kann. Aber ich will keine Prognosen machen.
profil: Zurück in die Vergangenheit. Heute propagieren Sie die Zivilgesellschaft. Bis gegen Ende der neunziger Jahre hatten Sie demgegenüber den Ruf, einer der berüchtigsten Protagonisten des russischen Raubkapitalismus zu sein, der in seinen Methoden nicht zimperlich war. Was hat sich verändert: Ihre Person oder die Situation?
Chodorkowskij: Menschen entwickeln sich im Lauf ihres Lebens. Besonders junge Menschen, die gerade erst dabei sind, sich ein Bild von der Welt zu machen. Die ersten 25 Jahre meines Lebens habe ich in der Sowjetgesellschaft verbracht. Darauf folgten zehn Jahre in einer Ich-weiß-nichtwas- Gesellschaft. Und in Russland ist es auch noch gar nicht so lange her, dass wir begonnen haben, auch die Welt um uns herum überhaupt wahrzunehmen. Das verändert Menschen. Natürlich tue ich das, was ich tue, in meinem persönlichen Interesse. Aber es hat sich eben so ergeben, dass die Entwicklung meiner persönlichen Interessen Hand in Hand ging mit der allgemeinen zivilisatorischen Entwicklung unserer Gesellschaft.
profil: Sie waren aktiv im Kommunistischen Jugendverband Komsomol und haben sicher auch jenes Kapitel in Marx' "Kapital" gelesen, in dem die turbulente, gesetzlose und brutale Epoche der "primären Akkumulation des Kapitals" geschildert wird. Fand die in Russland in den neunziger Jahren statt?
Chodorkowskij: Absolut. Und die Tatsache, dass in dieser Periode in vielen Bereichen ein gesetzfreier Raum herrschte, machte es in dieser Zeit möglich zu handeln, ohne ein Gesetz zu verletzen. Hätte während dieser Phase etwa das Rechtssystem der USA in Russland gegolten, dann hätten wir natürlich viele Gesetze verletzt. Aber, Gott sei Dank, das Recht hat sich parallel zu uns entwickelt.
profil: Wie kommt es, dass beispielsweise die Rockefellers drei Generationen brauchten, um sich mit ihrem nicht sehr fein erworbenen Vermögen gesellschaftlich zu etablieren, und Sie diesen Prozess nicht nur in einer Generation durchlaufen, sondern in bloß fünfzehn Jahren?
Chodorkowskij: Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel. Heute haben wir den 10. August, ich bin zu einem Privatbesuch in Budapest. Am 6. August war ich in meinem Büro in Moskau und habe Entscheidungen über Angelegenheiten getroffen, die mit dem nächsten Budget meiner Gesellschaft zu tun haben. Vor 14 Stunden war ich noch in den USA, wo ich mit meinen Partnern Diverses zu besprechen hatte. Heute Abend werde ich in Moskau mit meinen Kollegen den Arbeitsplan für nächste Woche diskutieren. Das ist also ein Zeitraum von vier Tagen. Rockefeller hätte im besten Fall vier Wochen für dieses Programm gebraucht, und wenn nicht alles glatt gelaufen wäre, vielleicht vier Monate. Seit Rockefellers Ära sind die Zeiten schnelllebiger geworden. Ich würde sagen, das Tempo hat sich mindestens versiebenfacht. Mit anderen Worten: Ich bin jetzt schon 15 Jahre Geschäftsmann. Mal sieben gerechnet, entspricht das mehr als einem Jahrhundert. That's life.
profil: Sie sind deklariert proamerikanisch, aber kritisch, was Europa angeht. Warum eigentlich?
Chodorkowskij: Die Europäer sind im Großen und Ganzen zufrieden mit ihrem Leben, sie wollen keine größeren Veränderungen. Derzeit jedenfalls. Auf diesen Prämissen ist Europa in allen Bereichen aufgebaut. Amerika ist grundlegend anders, und zwar aus Gründen, die ich eher im kulturellen Bereich vermute als in der Höhe des Lebensstandards. Amerika ist ganz auf Wandel hin orientiert. Dagegen Russland: Da sind 30 bis 40 Prozent der Bevölkerung wirklich arm. Das Land befindet sich in einer Phase der Deindustrialisierung. Wir können nicht, wie die Europäer, mit dem Leben, wie es ist, zufrieden sein und sagen: Das Wichtigste für uns ist, dass sich nicht allzu viel ändert. Von daher weist nur der "American spirit" Russland einen erfolgversprechenden Weg.
profil: Wie ist das bei Ihnen: Folgt ihr politischer Standpunkt zu einzelnen Fragen immer dem Geschäftsinteresse, oder divergieren Ihre politischen Positionen manchmal von den Interessen eines reinen Businessman?
Chodorkowskij: Ich gehe allein von den Geschäftsinteressen aus. Das verberge ich auch nicht vor meinen amerikanischen Kollegen. Als ich eine - gegenüber der offiziellen russischen Position - oppositionelle Haltung in der Irakkriegs-Frage einnahm, sagte ich: Lasst uns schauen, was die pragmatischen Interessen Russlands sind. Russland hat von einem Irak unter Saddam Hussein nichts zu erwarten, aber von einem Irak ohne Hussein möglicherweise doch etwas. Etwas ist besser als nichts. Es machte also keinen Sinn, Saddam zu unterstützen.
profil: Hat Lukoil, eine andere große russische Ölfirma, die mit dem Saddam-Regime langjährige Ölbohrverträge abgeschlossen hatte, das nicht anders gesehen?
Chodorkowskij: Lukoil hatte zwar die Bohrrechte, konnte sie aber nicht nutzen. Auch wenn die US-Wirtschaftssanktionen - ohne Krieg - einfach weiter bestanden hätten, hätte man die Bohrrechte wahrscheinlich weitere zehn Jahre nicht nützen können. Aber das war ohnehin unrealistisch. So eine Blockadesituation ist auf Dauer nicht aufrechtzuerhalten. Daher konnte Russland auf diese Option nicht setzen, sondern musste sich im Rahmen der realistischen Möglichkeiten positionieren.
profil: Sie wollen nun russisches Öl in großem Stil nach Amerika verkaufen. Ist das denn realistisch?
Chodorkowskij: Ich habe den Amerikanern gesagt, solange der Ölpreis über 25 Dollar pro Barrel liegt, macht es für uns Sinn, Öl nach Amerika zu verschiffen. Bei 20 Dollar pro Barrel müssen wir uns aber schon einiges überlegen. Unter 20 Dollar macht es nur Sinn, wenn die Pipeline von den Ölfeldern Sibiriens in den Hafen Murmansk gebaut wird und sich dadurch die Transportkosten spürbar verbilligen.
profil: Wird der Ölpreis nicht fallen, wenn der Irak seine Produktion richtig anwirft?
Chodorkowskij: Für mich war immer klar, dass, so oder so, irgendwann das Iraköl auf den Markt kommt und der Ölpreis daher langfristig fallen wird. Ein "normaler" Ölpreis liegt zwischen 20 und 23 Dollar. Wir müssen unsere Kosten so verändern, dass wir imstande sind, Öl zu diesem Preis in Amerika zu verkaufen. Das ist technisch machbar. Das müssen wir meistern. Die Produktionskosten hat Yukos in den vergangenen Jahren schon von zwölf Dollar pro Barrel auf 1,50 Dollar heruntergebracht. Damit mögen sie nicht so niedrig sein wie in jedem einzelnen Ölfeld des Mittleren Ostens, aber sie sind mit dem dortigen Produktionskosten-Durchschnitt absolut vergleichbar. Das wichtigste Problem sind aber die Transportkosten. Wir müssen Pipelines bauen, um die herunterzubringen, und da haben wir noch ein paar innerrussische politische Probleme zu lösen.
profil: Was sind Ihre Interessen im Irak?
Chodorkowskij: Im Irak kann man billig Öl fördern. Wie das geht, wissen wir, deshalb würden wir gern dort bei internationalen Ausschreibungen mittun. Lädt man uns dazu nicht ein, bohren wir eben anderswo.