„Italien ist ein Land von Idioten“

Der italienische Starfotograf Oliviero Toscani über Schockbilder und katholische Pädophilie, sein ambivalentes Verhältnis zur Kunstwelt und die Vorzüge der Digitalfotografie.

Interview: Nina Schedlmayer

profil: Ihre Fotoarbeiten werden immer wieder – wie derzeit im Kunsthaus Wien – in Museen und Ausstellungshäusern präsentiert. Mit der Werbebranche, in der Sie berühmt wurden, scheinen Sie dagegen auf Kriegsfuß zu stehen. Fühlen Sie sich von der Kunstwelt besser verstanden?
Toscani: Mir ist das egal. Die Kunstwelt, was soll das denn sein? Das ist heute doch bloß noch Masturbation von Leuten, die Produkte für Reiche herstellen. Die verstehen meine Arbeit in Wirklichkeit auch nicht besser. Was man moderne Kunst nennt, wird vor allem zum Wohlgefallen betuchter Sammler gemacht.

profil: Sie meinen, die Kunst ist zu isoliert?
Toscani: Na klar! Aus diesem Grund hat sie heute überhaupt keine Bedeutung mehr. Reiche Leute hängen irgendwelches Zeug in ihren Wohnungen an die Wände – so etwas will ich nicht Kunst nennen. Wirklich große Kunst sollte nicht für Privatwohnungen geschaffen, sondern öffentlich gezeigt werden.

profil: Als Paradebeispiel für öffentlich wirksame Kunst nennen Sie gern die von Michelangelo gestaltete Sixtinische Kapelle.
Toscani: Natürlich! Sie gehört zwar der Kirche, aber diese ist glücklicherweise nicht in der Lage, die Malerei zu entfernen. Ich bin überhaupt dagegen, dass öffentliche Institutionen Kunst besitzen. Es sollte reichen, eine Kopie zu haben. Ich rede aber hier nur über bedeutende Kunst.

profil: Was halten Sie denn für große Kunst – außer den Werken Michelangelos?
Toscani: Francis Bacon zum Beispiel. Oder Lucian Freud.

profil: Was fasziniert Sie an deren Malerei?
Toscani: Es ist immer dieselbe Geschichte: Wenn die Kunst sich nur auf Kriterien wie Komposition und Farbe konzentriert, darüber hinaus aber nichts mehr zu sagen hat, dann kann sie nur mittelmäßig sein. Sie sollte immer mit der Conditio humana, mit dem Menschsein, zu tun haben. Bacon und Freud schaffen es auf unvergleichliche Weise, diese darzustellen.

profil: In Ihrem Buch „Die Werbung ist ein lächelndes Aas“ beschreiben Sie, wie Ihre Benetton-Kampagnen international zensuriert wurden. Was sagt diese Art der Zensur über den Geisteszustand einer Gesellschaft aus?
Toscani: Jedes Land hat seine Komplexe und seine Tabus, über die nicht geredet werden soll. Italien – wie übrigens auch Österreich – hat zum Beispiel ein Problem mit der Religion. Andere Staaten haben mehr Schwierigkeiten mit der Sexualität. Als die Leute Bilder von mir sahen, wie damals den Aidskranken, das Neugeborene oder das blutige Gewand des Soldaten, regten sie sich maßlos auf. Das eigentliche Problem vieler Menschen ist aber, dass sie nicht über sich selbst reflektieren wollen oder können, dass sie ihre moralischen Richtlinien nicht hinterfragen.

profil: Und die Österreicher haben Schwierigkeiten mit religiösen Sujets?
Toscani: Ich denke schon. In Österreich gab es jedenfalls immer großes Interesse an meinen Arbeiten. Aber Österreich hat einen geradezu unglaublichen Sinn für Kommunikation und Public Relations: Man schaffte es, Beethoven zu einem Österreicher und Hitler zu einem Deutschen zu machen. Was für ein großartiges Marketing!

profil: Sehen Sie sich selbst mehr als Künstler denn als Werbefachmann?
Toscani: Natürlich, ich bin ja Fotograf! Und Kunst hat längst nicht mehr nur mit Malerei zu tun, sondern etwa auch mit Filmemachen oder Architektur. Heutzutage ist ein Architekt viel eher ein Künstler als jemand, der sich hochtrabend Künstler nennt.

profil: Sie haben stets die Verlogenheit der Werbebranche kritisiert.
Toscani: Das konnte ich auch deshalb tun, weil ich selbst kein Werbemann bin. Es hat mich wirklich nie interessiert, Dinge zu verkaufen.

profil: Besonders die Fernsehwerbung beschrieben Sie als geradezu fahrlässige Vorspiegelung einer heilen Welt. Es scheint, als hätte sich seither nicht viel verändert.
Toscani: Dem stimme ich überhaupt nicht zu. Vieles hat sich geändert. Es ist überhaupt blödsinnig zu glauben, dass immer alles schlechter wird. In Wahrheit wird alles besser: Früher waren die Leute viel jünger, als sie starben, es gab keine entsprechende Medizin; wir wissen nicht einmal, wie viel Gewalt früher zum Beispiel an Frauen ausgeübt wurde. Die Kommunikationsbranche unterstützt uns dabei, Derartiges aufzuklären und somit auch, es zu ändern. Die Werbung ist in diesem Prozess zwar nur eine kleine Sparte. Aber sie dient ja auch dazu, Magazine und Zeitungen am Leben zu halten.

profil: Sie greifen gern das Fernsehen an. Was halten Sie denn vom Internet als Medium?
Toscani: Das ist natürlich okay, das sind eben die gegenwärtigen Technologien. Früher gab es die Brieftaube, danach das Telefon, jetzt hat man das Internet.

profil: Digitale Technologien betreffen auch die Fotografie. Der Umgang damit hat sich in den letzten Jahrzehnten drastisch geändert.
Toscani: Alles wird schneller und unkomplizierter, man benötigt weniger Chemie und kann die Bilder besser aufbewah-­
ren; das ist die Entwicklung – und letztlich gewinnen wir dadurch.

profil: Wird das streng arrangierte Einzelbild mit der Flut an Fotografien, die in den digitalen Medien zirkulieren, wichtiger – oder denken Sie, es wird an Bedeutung verlieren?
Toscani: Keine Ahnung. Wesentlich ist, dass jeder Mensch heute besseren und direkteren Zugang zur Fotografie hat.

profil: Ihre Bilder sind allerdings sehr klar komponiert, mit der Ästhetik von Schnappschüssen scheinen gerade Sie gar nichts am Hut zu haben.
Toscani: Komposition und Ästhetik sind enorm wichtig, sie generieren ja erst die Bedeutung – all das, was man mit der Kunst sagen, aber auch tun will.

profil: Ihre Arbeiten waren stets auch von politischem Interesse getragen.
Toscani: Alles ist Politik, sogar eine Postkarte.

profil: Sie haben sich unlängst sogar persönlich in der Realpolitik engagiert: Sie beabsichtigten, in der Toskana bei Regionalwahlen zu kandidieren.
Toscani: Ja, aber ich bin dann doch ausgestiegen. Ich wollte meine Zeit nicht verschwenden; ich habe andere Dinge zu tun. Und es gibt in diesem Land ohnehin keine Chance, irgendwas zu verändern.

profil: Warum kann sich Berlusconi in Italien so lange an der Macht halten?
Toscani: Italien ist ein Land der Idioten. Die Mehrheit zahlt keine Steuern, hat kein bürgerliches Bewusstsein. Wir sind total unzivilisiert.

profil: Wenn es tatsächlich so drastisch wäre, wie Sie es ausdrücken: Wie konnte es so weit kommen?
Toscani: Wir sind schlicht für vieles noch nicht bereit. Und ich habe es mir nicht ausgesucht, in Italien geboren zu werden.

profil: Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die römisch-katholische Kirche?
Toscani: Eine zu große: Sie ist zu stark – und das ist schlecht.

profil: Sie haben die Kirche einmal ein „Zentrum von Pädophilen“ genannt.
Toscani: Na, sehen Sie: Ich hatte Recht! Jetzt merkt das natürlich jeder!

profil: Die Bilderwelt der Kirche prägt bis heute unsere visuelle Kultur – auch Ihre Arbeiten.
Toscani: Pädophilie kann einen hohen ästhetischen Wert haben – man muss sich da nur die Figuren von Michelangelo oder Caravaggio anschauen.

profil: Wie die alten Meister führen Sie heute selbst ein großes Studio, „La Sterpaia“ in der Toskana.
Toscani: Es ist gar nicht so groß. Es soll auch noch kleiner werden.

profil: Welche Qualitäten muss jemand haben, der für Sie arbeitet?
Toscani: Das ist sehr einfach: Es muss eine einzigartige Person sein.

profil: Jemand, der außergewöhnliche Ideen hat?
Toscani: Nein, bloß keine Ideen! Ich mag keine Leute, die ­Ideen haben, ich bevorzuge Kreative. Leute müssen nur dann Ideen haben, wenn sie nicht kreativ sind.

profil: Wie meinen Sie das? Kreative benötigen keine Ideen?
Toscani: Nein. Aber Kreativität bedeutet, dass man die ganze Zeit hindurch kreativ ist. Das ist etwas anderes, als punktuell Ideen zu haben.

profil: Mit Ihrem kreativen Team arbeiten Sie derzeit an einem Projekt namens „La Razza Umana“, für das Sie ganz gewöhnliche Leute fotografieren.
Toscani: Die haben mich schon immer am meisten interessiert. Schon 1979 habe ich für eine Kampagne des Unternehmens Esprit ganz normale Leute engagiert, keine Models. Heute macht das jeder.

profil: In den neunziger Jahren spielten Supermodels in der Werbung eine enorme Rolle.
Toscani: Für mich nie!

profil: Dennoch waren sie die Stars der Branche und streiften astronomische Gagen ein.
Toscani: Supermodels sind etwas für sehr kommerziell orientierte, eben nicht kreative Leute: Die brauchen Supermodels ebenso wie Schauspieler. Inzwischen sind sie aber längst nicht mehr so wichtig wie früher. Sie sehen also: Ich habe vor Jahren gesagt, dass die Kirche pädophil ist – was nun bestätigt wurde. Ich habe gesagt, dass der Hype der Supermodels bald vorbei sein wird – und genau so ist es gekommen.