„Doris Day, das war die Hölle!“

Stereoskopische Fotografie von 1895, schwarze Feldarbeiter mit weißem Aufseher im Hintergrund: Aus diesen beiden Bildern hat Ken Jacobs 2006 seinen wild bewegten dreiminütigen Film "Capitalism: Slavery" angefertigt.

Ken Jacobs und Flo Jacobs in der Wiener Generali Foundation.

Sie gehörten zu den Pionieren des US-Undergroundfilms. Heute demonstrieren sie, wenn sie nicht gerade eigenwillige 3D-Filme herstellen, mit der Occupy Wall Street-Bewegung. Ein Interview mit dem New Yorker Künstlerpaar Ken und Flo Jacobs über politisches Kino, ihren Heim-Flohmarkt und Obamas Machtlosigkeit.

Ein weiterer bedeutender Vertreter der US-Filmavantgarde, der wie Benning inzwischen mit den Mitteln des digitalen Kinos auf das analoge Laufbild zurück verweist, weilt dieser Tage in Wien: Der New Yorker Ken Jacobs, 78, ein Zeitzeuge des New American Cinema, hat das Kino zur zuckenden, flimmernden Weltvision erweitert – kompromisslos wie einst und bisweilen immer noch orientiert am frühen Kino (und an der fotografischen Prähistorie des Films). Seit den mittleren fünfziger Jahren schärft der Künstler, stets in enger Zusammenarbeit mit seiner Frau Flo Jacobs (und neuerdings auch mit wechselnden Software-Spezialisten), die Form des Avantgardefilms. Neun seiner plastischen, flackernden Raumstudien, alle in den letzten fünf Jahren entstanden, laufen am 13. November ab 13 Uhr im Wiener Filmcasino, eine seiner faszinierenden „Nervous Magic Lantern Performances“ wird ebendort am 14. 11. um 18 Uhr stattfinden.

Das profil-Interview mit Ken und Flo Jacobs wurde am Vormittag des 11. November in der Wiener Generali Foundation geführt, die sowohl die Ausstellung „Animismus. Moderne hinter den Spiegeln“ (zu sehen bis 29.1.2012) als auch die angeschlossene Schau im Filmcasino veranstaltet.

profil: Mr. Jacobs, Sie arbeiten seit geraumer Zeit an einer sehr eigensinnigen Form des 3D-Films, die Sie „Eternalism 3D“ nennen. Inwiefern ist Ihr Verständnis der räumlichen Illusion „ewig“?
Ken Jacobs: Diese Filme sind nicht nur dreidimensional, sie zeigen auch Aktionen, die für immer gespeichert sind – und die ewig so weiter gehen können. Im wirklichen Leben sind alle Handlungen vergänglich. Sie finden statt – und sind vergangen. Im Kino sind sie das nicht.

profil: Der Film hebt die Gesetze der Zeit auf.
Ken Jacobs: Die Gesetze von Zeit und Bewegung. Es ist verrückt.

profil: Ihre neuen Filme sehen atemberaubend aus: „Nymph“ etwa scheint auf eine stereoskopische Fotografie aus dem 19. Jahrhundert zurückzugehen. Sie machen zwei Minuten ekstatisch bewegtes Kino aus lediglich zwei Standbildern?
Ken Jacobs: Genau. Ich bearbeite das digital, dringe in die Bilder ein, manipuliere sie ein wenig. Man kann viel machen aus zwei Bildern. Absurde Dinge! Der Künstler Alfons Schilling, der nur ein paar Straßen entfernt von uns wohnte, war wie ich fasziniert von der Stereoskopie. Er experimentierte mit Projektorblenden.
Flo Jacobs: Mit einem Propeller eigentlich.
Ken Jacobs: Er arbeitete mit stereoskopischen Dias, erzeugte wunderbare Effekte. Und dann legte er mir nahe, seine Erfindung doch auch für meine Filme zu benutzen. Ich sagte: „Alfons, das ist deine Entdeckung, du musst sie für dich verwenden.“ Er entgegnete, dass das albern sei und dass ich es einfach tun sollte. Also machte ich mich an die Arbeit und legte ein Werk vor, das ich „Schilling“ nannte. Ihm zu Ehren.

profil: Von welchem Jahrzehnt sprechen wir hier?
Ken Jacobs: Was für eine Frage!
Flo Jacobs: Das war 1980. Fünf Jahre, nachdem du mit den „Nervous System Performances“ begonnen hattest. Und es war klug, auf Alfons Schillings Erfindung umzusteigen, denn deine selbst gebastelte Projektionsmaschine lief tatsächlich so nervös, dass sie einmal sogar explodiert war.
Ken Jacobs: Stimmt. Sie ging einfach in die Luft. Dann kam die Ära der digitalen Bilder, die ich liebe! Im Gegensatz zu meinem Freund Peter Kubelka, dem es wirklich um das Material Film geht.
Flo Jacobs: Er will, dass das Kino als fotografisches Medium überlebt – und er weiß, dass man als Filmkünstler darauf beharren muss, sonst wird es unwiderruflich verschwinden.
Ken Jacobs: Verglichen mit Peter bin ich extrem nachgiebig, auch wunderlich.

profil: Wie meinen Sie das?
Ken Jacobs: Ich plane meine Arbeit zum Beispiel nicht. Ich habe kein Schema. Ich setz’ mich einfach hin und gestalte etwas. Darin folge ich den Abstrakten Expressionisten, die mich ja sehr beeinflusst haben.

profil: Sie studierten Malerei bei Hans Hofmann.
Ken Jacobs: Genau. Und ich liebte diesen Zugang: Einfach mal beginnen, make some noise. Danach wird man schon sehen, was man damit anfangen kann. So arbeite ich heute noch.

profil: Ihre Filme sehen aber alles andere als ungeplant aus.
Ken Jacobs: Mag sein, aber glauben Sie bloß nicht, dass das an mir liegt.
Flo Jacobs: Unsinn, du zeichnest unentwegt Diagramme und entwirfst groteske Filmtitel. Du konzipierst andauernd!
Ken Jacobs: Echt? Gut, die Titel meiner potenziellen Filme sind manchmal lang geplant, etwa dieser: „I Walked into my Shortcomings“.

profil: Klingt wie ein Filmtitel von Jonas Mekas. Der ja der Held einer Ihrer jüngsten Arbeiten ist: „Jonas Mekas in Kodachrome Days“ (2009) setzt alte Fotos, auf denen Ihr Kollege zu sehen ist, in Bewegung. Das werden doch nicht auch schon stereoskopische Bilder gewesen sein?
Ken Jacobs: Doch, die wurden auch mit einer Stereokamera fotografiert. 1969 fühlte ich mich plötzlich zu dieser Art von Bild hingezogen, aber zugleich stürzte mich das in eine Krise, denn diese Art von Illusionsbildern wurde in meinen Kreisen verachtet. Aber mich berauschte das Gefühl der räumlichen Tiefe in der Kunst! Es macht mich fast betrunken, hier in diesem lichtdurchfluteten Büroraum zu sitzen. Kein Scherz!

profil: Interessant an Ihrer Spielart des 3D-Kinos ist der Umstand, dass Sie gar nicht erst versuchen, sich der Natur anzunähern. Sie scheinen im Gegenteil etwas betont Künstliches herstellen zu wollen.
Ken Jacobs: So ist es. Ich will herausfinden, welche irrealen Spiele man mit unseren Gehirnen veranstalten kann – mit der und gegen die Wirklichkeit.

profil: Wo finden Sie Ihr fotografisches Material? All die alten Filme oder Stereofotografien?
Ken Jacobs: Im Müll! In der Welt! Überall!

profil: Sie suchen Flohmärkte danach ab?
Ken Jacobs: Ist gar nicht nötig. Objekte, die einen interessieren, rufen eh unaufhörlich von überall her nach einem: Benutz mich!

profil: Haben Sie eine große Sammlung, aus der Sie ...
Ken Jacobs: Ich habe eine Menge Müll!

profil: Ich kenne den Film „Momma’s Man“, den Ihr Sohn Azazel in Ihrem Loft gedreht hat. Ich habe also eine gewisse Vorstellung von dem Objekt-Überfluss, der dort herrscht.
Ken Jacobs: Und das wurde an einem guten Tag gedreht!

profil: Also keine Flohmarktsuche?
Ken Jacobs: Machen Sie Witze? Unser Zuhause ist ein einziger Flohmarkt!

profil: Sie müssen nicht mehr das Haus verlassen, um etwas Neues zu finden.
Ken Jacobs: Nein. Darf ich gar nicht mehr. Meine Frau hat nämlich schon vor Jahren ein Gesetz erlassen: Für jedes Ding, das ich nach Hause bringe, fliegt ein anderes raus.
Flo Jacobs: Die Regel wird nur leider dauernd gebrochen. Ken hört einfach nicht auf mich.

profil: Sie zeigen in Wien nun auch zwei „Capitalism“-Filme, die auf alten Stereofotos basieren – einen über die Sklaverei, einen über Kinderarbeit. Wird das eine Serie werden?
Ken Jacobs: Kann sein. Ich würde gerne mehr davon machen.

profil: Sie lieben die Ikonografie des early cinema, aber auch die Ästhetik der Fotografie des 19. Jahrhunderts.
Ken Jacobs: Früher war ich stärker davon fasziniert, etwa als ich die Serienfotografien des Eadweard Muybridge entdeckte.

profil: „Tom, Tom, the Piper’s Son“ von 1969, gedreht auf Grundlage eines kurzen Films von 1905, ist eines Ihrer Hauptwerke. Haben „Nymph“ oder Ihre beiden „Capitalism“-Filme damit ästhetisch nicht einiges zu tun?
Ken Jacobs: Vielleicht – jetzt, wo Sie mich danach fragen, sehe ich so etwas wie einen Zusammenhang.

profil: Sonst hätten Sie ihn nicht gesehen?
Ken Jacobs: Mit „Tom, Tom“ wollte ich etwas viel Fundamentaleres ergründen: Wie sieht die Wirklichkeit dieses Mediums, das wir Film nennen, tatsächlich aus? Wie ist die Körnung des Bildes beschaffen? Wie seine Beschichtung? Wie verändert die Zeit einen Film? Was geht von seiner Geschichte verloren, während er altert?

profil: Sie dynamisieren theatralische Settings, verwandeln sie in Film – auch „Tom, Tom“ ist im Original ja eine extrem bühnenhafte Inszenierung.
Ken Jacobs: Ich liebe die Schauspieler in diesen Bildern, ich habe sie im Lauf der Arbeit bestens kennen gelernt, viel Zeit mit ihnen verbracht. Sie spielen ihre Rollen hervorragend.

profil: Wie arbeiten Sie beide denn konkret zusammen?
Ken Jacobs: Ich könnte nicht alleine arbeiten, brauche ja schon für die Computer Assistenten. Und wenn dann mal etwas fertig zu werden scheint, ruf ich nach Flo, damit sie mal einen Blick drauf wirft. Und dann sagt sie nur: „gut“. Oder eben: „schlecht“. Und das ist dann ein entscheidender Faktor.

profil: Sie reagieren in der Regel so wortkarg?
Flo Jacobs: Stimmt nicht, ich erkläre meine Eindrücke viel genauer.

profil: Eine Raumstudie wie „a loft“ (2010), die zur Abwechslung nicht von gefundenem Material ausgeht, bauen Sie zu einem regelrechten Bewegungs- und Farbrausch aus. Das ist fast ein Drogentrip.
Ken Jacobs: Man kann mit billigen 3D-Kameras und ein paar Computerprogrammen eben unglaubliche Dinge anstellen. Das ist alles eigentlich sehr einfach.

profil: Warum macht dann nicht jeder Filme wie Sie? Sie verwenden Industrieprodukte und lassen daraus etwas sehr Persönliches entstehen.
Ken Jacobs: Ja, aber ich werde immer wieder kritisiert dafür, dass ich mit industrieller Ware, mit Standardtechnik arbeite. Das ist doch Nonsens. Denn auch damit kann man wunderbare Dinge tun, die niemand sonst täte.

profil: Sie sind ein sehr politischer Filmemacher.
Ken Jacobs: Leider muss ich aber immer wieder von der Kunst auch in die wirkliche Welt zurück. Wir leben in Downtown Manhattan, gleich neben Ground Zero. Und wir wohnen nun auch direkt neben der Occupy Wall Street-Bewegung. Die Demos finden praktisch direkt vor unserem Haus in der Chambers Street statt.

profil: Ist Occupy Wall Street für Sie eine Hoffnung?
Ken Jacobs: Die einzige!

profil: Demonstrieren Sie manchmal mit?
Ken Jacobs: Klar. Und ich mache meine Filme für die Bewegung verfügbar.

profil: Der sechsstündige Film „Star Spangled to Death“ (1957-2004) ist Ihr politisches Opus magnum: Er zeigt ein „ausverkauftes Amerika“, wie Sie sagen. Gilt das auch unter Obama noch, der ja ein Symbol der Hofnung war, als er antrat.
Ken Jacobs: Er kann auch nur administrieren, was die eigentlich Mächtigen veranlassen. Irgendwann hat wohl jemand mit drohendem Unterton zu Obama gesagt, wie nett seine Frau sei und wie lieb seine Kinder seien. Seither spielt er brav mit.

profil: Sie meinen, der Präsident sei auch nur eine Marionette?
Ken Jacobs: Mehr kann man in diesem Job nicht sein.

profil: Also attackieren die Wall-Street-Besetzer den richtigen Gegner?
Ken Jacobs: Absolut. Natürlich kontrolliert die Wirtschaft Amerika. Ich glaube an den Sozialismus. Ich hoffe darauf, dass die Amerikaner, wenn sie genug gelitten haben, erkennen werden, was sie am Sozialismus haben hätten können. Aber die Polizei und die Armee in den USA ist grauenhaft.

profil: Sie veröffentlichen viele Ihrer Arbeiten auf DVD. Damit stellen Sie auch sicher, dass sie im Netz für jedermann gratis verfügbar werden.
Ken Jacobs: Irgendwie mag ich sogar die Idee, dass meine Filme gestohlen werden und im Internet landen. So lange sie in guter Qualität gestohlen werden.

profil: Aber ist das nicht auch eine existenzielle Bedrohung? Wenn man kein Geld mehr machen kann mit seiner Kunst?
Ken Jacobs: Ich hatte das Glück, immer auch Lehraufträge zu haben. So konnte ich Geld für die Pension beiseite legen, von dem wir nun eben leben.

profil: Als Avantgardist in Amerika zu überleben, muss noch viel schwieriger sein als in Europa, wo es wenigstens noch halbwegs dotierte Förderinstitutionen gibt.
Ken Jacobs: Dazu könnte ich Ihnen ein paar gute Geschichten erzählen. In den USA gibt es Institutionen, die wie eine Lotterie funktionieren, die von den Künstlern Geld fordern – mit der vagen Möglichkeit, dass sie anschließend dort auch gefördert werden. Das ist doch absurd.

profil: Wie sehr hat New York City Ihr Kino denn geprägt? Sie leben seit Ihrer Geburt in dieser Stadt. Haben Sie nie mit der Idee gespielt, wegzuziehen?
Ken Jacobs: Immer wieder! Als ich das erste Mal nach Italien kam, dachte ich, nun sei ich endlich daheim. Aber New York verändert sich ja dauernd: Das gentrifizierte Williamsburg etwa hat schon noch seinen Charme. Aber so ist das eben: Erst kommen die Künstler, dann die Zahnärzte.

profil: Sie waren angeblich einer der ersten, die den Begriff Undergroundfilm benutzt haben.
Ken Jacobs: Kann sein. Ich habe ihn als Kampfbegriff verwendet: Für mich war der Underground eine Widerstandsbewegung. Der Künstler Jack Smith und ich attackierten etwa nachts die Werbeplakate in der U-Bahn. Wir benutzten Filzstifte und Radierer – und verwandelten die Plakate in subversive Botschaften.

profil: Sahen Sie das als Kunstaktionen?
Ken Jacobs: Es waren sehr stille Performances: Wir mussten höllisch aufpassen, nicht erwischt zu werden. Jack hatte irgendwann eine großartige Idee: Er wollte Plakatraum anmieten und etwas an die Werbewand kleben, das für nichts warb und nichts verkaufen wollte.

profil: War das New American Cinema, das Sie in den späten fünfziger Jahren entstehen sahen, wirklich eine so großartige, wilde Zeit, wie das heute in Büchern dargestellt wird? Oder wurde es schnell auch bitter, als der Ausverkauf begann und die Avantgarde modisch geworden war?
Ken Jacobs: Wir waren modisch?

profil: Der Welterfolg von Andy Warhol, der in den sechziger Jahren zu Everybody’s Darling wurde, strahlte doch auch auf den Rest des so genannten Undergroundfilms, oder?
Ken Jacobs: Stimmt schon. Damals verkaufte ein Geschäft sogar „Underground-Unterhosen“, weil man meinte, so hipper zu wirken. Für eine Weile waren wir schon sehr in, etwas ganz Neues im Kino. Und wir störten Hollywood ordentlich auf.

profil: Eine Zeitlang jedenfalls – bis das Empire zurückschlug.
Ken Jacobs: Das ist wahr, aber machen Sie selbst den Test: Können Sie zehn Mainstream-Filme aus den fünfziger Jahren nennen, die Sie wirklich respektieren? Hollywood in den Fifties war grauenvoll! Doris Day, das war die Hölle!

profil: Sie erinnern sich also sehr deutlich an eine Zeit der filmischen Revolution.
Ken Jacobs: Oh ja! Wir wussten, dass wir da einen Umsturz herbeiführten. Zwar war nicht jeder im New American Cinema politisch, aber alle arbeiteten an einem genuin neuen Kino.

profil: Viele Ihrer berühmten Kollegen waren thematisch eher auf sich selbst konzentriert: Stan Brakhage etwa, der wohl recht narzisstisch war.
Ken Jacobs: Stimmt – und brillant.

profil: Wohingegen Jonas Mekas eher lyrisch unterwegs war.
Ken Jacobs: Und geheimnisvoll. Und betrunken.

profil: Gibt es heute überhaupt noch Undergroundfilme? Oder ist der Begriff obsolet?
Ken Jacobs: Das Wort mag obsolet sein, aber es gibt zweifellos ein starkes alternatives Kino, in dem großartige Dinge entstehen. Das New York Film Festival zeigt jedes Jahr erstaunliche Arbeiten aus aller Welt. Und dann sind all die Leute aktiv, die ihre Werke etwa auf YouTube veröffentlichen. Das ist ein Meer an individuellen Filmen! Mir ging es immer darum, ein demokratisches Kino zu etablieren: ein Kino, für das man nicht erst eine Filmcrew anbrüllen muss wie Dschingis Khan.

profil: Aber auch Ihre Art von Kino richtete sich nicht an alle.
Ken Jacobs: Aber an jeden, der sich davon angesprochen fühlte. Es gibt so viele Menschen, die genug von der Konserven-Unterhaltung haben, die uns umgibt.