„Österreichische Politiker sind ahnungslos“

Interview: Georg Hoffmann-­Ostenhof, Martin Staudinger

Als der palästinensische Präsident Mahmoud Abbas am 23. September in einer Rede vor der UN-Vollversammlung den Antrag auf Vollmitgliedschaft stellte, brandete Jubel auf. Die überwältigende Mehrheit der Staatengemeinschaft unterstützte den Antrag. Realisierungschancen hat die Staatsbildung aber so schnell nicht: Die USA haben von Anfang an klargemacht, sie werden ein Veto im Sicherheitsrat einlegen. Bei einer Veranstaltung in Wien plädierten die Abgeordneten aller österreichischen Parteien, mit Ausnahme jener der ÖVP, für die Anerkennung zu stimmen.

Das erzürnte den Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde in Wien, Ariel Muzicant: In einer Presseerklärung vom 27. September attackierte er die heimischen Parteien: Sie wüssten nicht, wofür sie eintreten. „Es handelt sich bei dem neuen Staat Palästina um einen Apartheidstaat mit rassistischer, religiöser und ethnischer Diskriminierung.“ Vor allem Muzicants Formulierung, der vorgeschlagene Palästinenserstaat würde „judenrein“ gemacht werden, stieß auf heftige Kritik – auch von jüdischer Seite. Damit setze er die Palästinenser mit den Nazis gleich. Einige Kritiker wiesen darauf hin, dass Muzicants Auslassungen wie eine Art spiegelbildliche Retourkutsche auf die vielfältigen Vorwürfe gegenüber der israelischen Politik wirkten. Inzwischen haben sich prominente israelische Persönlichkeiten wie der Historiker Jehuda Bauer, der Schriftsteller Amos Oz, einstige Generäle und Geheimdienstchefs und zuletzt, am vergangenen Donnerstag, Jael Dajan, Tochter des legendären israelischen Kriegshelden Moshe Dajan, für die Anerkennung Palästinas ausgesprochen. Was Ariel Muzicant mit seinem scharfen Angriff auf die österreichischen Parteien meinte und bezweckte, lotete profil nun aus.

profil: Herr Dr. Muzicant, Sie werfen den Abgeordneten der SPÖ, der Grünen, der FPÖ und des BZÖ vor, die Errichtung eines „judenreinen islamischen Apartheidstaats Palästina“ zu unterstützen. Was genau meinen Sie damit eigentlich?
Muzicant: Ich bin verärgert über jene österreichischen Parlamentarier, die sich für die Anerkennung eines palästinensischen Staats aussprechen, weil es gerade fesch und modern ist. Ich werfe ihnen vor, dass sie gar nicht wissen, wofür sie hier eigentlich eintreten. Viele österreichische Politiker sind ahnungslos, was das betrifft.

profil: Was stört Sie eigentlich so an einem palästinensischen Staat?
Muzicant: Ich bin für einen palästinensischen Staat: Der Nahostkonflikt ist nur zu lösen, wenn es zwei Staaten für zwei Völker gibt, mit ausverhandelten Grenzen. Aber einen Apartheidstaat mit rassistischer, religiöser und ethnischer Diskriminierung kann ich nicht akzeptieren.

profil: Nichts davon findet sich im Entwurf der palästinensischen Verfassung wieder, auf den Sie sich berufen.
Muzicant: Doch. Der Verfassungsentwurf enthält den Passus, dass die Gesetzgebung dieses Staats hauptsächlich auf den Prinzipien der Scharia basieren soll. Dass er „judenrein“ sein soll, bezieht sich auf wiederholte Aussagen der politischen Vertreter der Palästinenser.

profil: Abgesehen vom Hinweis auf die islamische Rechtsordnung, der für einen muslimischen Staat nicht sonderlich ungewöhnlich erscheint, ist dieser Entwurf recht modern und demokratisch.
Muzicant: Also, die Scharia ist Ihrer Ansicht nach eine all unsere Werte berücksichtigende Grundlage, die keine Diskriminierung von Frauen kennt und die Menschenrechte in unserem Sinne befolgt?

profil: Wie würden Sie denn die Prinzipien der Scharia beschreiben?
Muzicant: Wenn ich von Handabhackungen, Auspeitschungen und Steinigungen höre …

profil: Niemand hier wird der Einführung der Scharia das Wort reden. Aber was Sie beschreiben, ist die Rechtspraxis in Ländern wie Saudi-Arabien und dem Iran. In anderen Ländern, in denen die Scharia ebenfalls Teil der Rechtsprechung ist, gibt es diese Körperstrafen nicht – etwa in Ägypten oder Marokko.
Muzicant: Aber es passiert trotzdem, basierend auf diesem Recht. Und in diese Richtung geht das, und das wollte ich zum Ausdruck bringen. Österreichische Parteien verlangen einen Staat, in dem es keine Gewaltentrennung, keine Trennung von Religion und Staat gibt.

profil: Der Verfassungsentwurf, auf den Sie sich beziehen, hält auch fest, dass es keine Diskriminierung aufgrund von Rasse, Religion oder Geschlecht geben darf. Gewaltentrennung ist vorgesehen. Und die meisten palästinensischen Politiker befürworten es, dass Juden die palästinensische Staatsbürgerschaft annehmen können.
Muzicant: Nennen Sie mir einen namhaften palästinensischen Politiker, der dies auf Arabisch seiner Bevölkerung gesagt hat. Es sollten sich die österreichischen Parteien auch einmal darum kümmern, dass all das nicht nur am Papier steht, sondern auch in die Praxis umgesetzt wird. Ich sage: Selbst die Theorie ist schon schlecht, aber selbst wenn sie gut wäre, wird in der Praxis etwas ganz anderes geschehen.

profil: Was?
Muzicant: Sie brauchen nur einmal schauen, was die radikal-islamische Hamas im Gazastreifen anrichtet: fast keine Pressefreiheit mehr, Menschenrechtsverletzungen, die niemanden aufregen. Wenn Sie von einem palästinensischen Staat reden, dann kann mir niemand garantieren, dass das nicht genauso in der Westbank passiert. Die österreichischen Parlamentarier wissen nicht, wofür sie eigentlich eintreten und was die Konsequenzen sind.

profil: Nämlich?
Muzicant: Dass es Krieg geben wird. Eine Anerkennung bringt den Palästinensern gar nichts – außer dass ein paar Extremisten auf der israelischen Seite Gegenmaßnahmen verlangen werden. Und wenn nach der Anerkennung real nichts passiert, wird es unter den Palästinensern zu massivem Frust kommen. Und Frust hat sich dort noch immer in Gewalt entladen.

profil: Was soll Österreich tun?
Muzicant: Die Europäer und damit auch die Österreicher müssen endlich verstehen, dass sie mehr tun müssen, als immer nur die Zeche zu zahlen – nämlich: dass sie eine aktive Rolle spielen müssen. Aber sie sind zu naiv, sich einfach einmal hinzustellen und zu sagen: Ihr habt jetzt vier Wochen Zeit, dann ist Schluss mit lustig, dann gibt es kein Geld mehr für die Palästinenser, und gegen die Israelis machen wir dies und jenes, was ihnen wehtut.

profil: Was tut Israel weh? Wirtschaftssanktionen?
Muzicant: Israel steht heute wirtschaftlich besser da als Österreich und hat ein wesentlich höheres Wirtschaftswachstum.

profil: Ein Grund, warum PLO-Präsident Mahmoud Abbas die UN-Vollversammlung bemüht hat, um die Anerkennung des Staates Palästina zu bekommen, war die Erfahrung, dass die langjährigen Verhandlungen für die Palästinenser kaum etwas gebracht haben.
Muzicant: Die Palästinenser wollen nicht verhandeln, genauso wenig wie die Israelis. Das ist doch alles nur Herumgerede, um sich nicht an einen Tisch setzen zu müssen.

profil: Warum wollen die Israelis nicht verhandeln?
Muzicant: Ich rede von der gegenwärtigen israelischen Regierung. Benjamin Netanjahu weiß, dass an dem Tag, an dem er mit ehrlichen Verhandlungen beginnt, Folgendes geschieht: Die palästinensische Regierung muss dem eigenen Volk erstmals die Wahrheit sagen: Es gibt kein Rückkehrrecht für Palästinenser nach Israel, und es muss Sicherheitsgarantien für Israel geben. Und in Israel zerfällt am gleichen Tag die Regierung. Das will Netanjahu verhindern. Er behauptet, zu Verhandlungen bereit zu sein, weil er weiß, dass die Palästinenser nicht verhandeln wollen.

profil: Selbst engste Verbündete Israels wie die USA sehen im fortgesetzten israelischen Siedlungsbau in den besetzten Gebieten eines der wesentlichen Hindernisse für fruchtbare Gespräche.
Muzicant: Wieso? Im Sinai und in Gaza wurden Siedlungen abgerissen. Es macht aber einen Unterschied, ob in Jerusalem gebaut wird oder in der Jordan-Senke. Das ist ein Streit, in dem zwei Völker um dasselbe Stückchen Land kämpfen. Die Araber haben drei Kriege begonnen – 1948, 1967 und 1973 – und alle drei verloren. Die Konsequenz verlorener Kriege sind Grenzverschiebungen, das ist nun einmal so. Ich bin dagegen, dass es am Ende heißt, es dürfen etwa in Hebron, von wo 1929 viele Juden blutig vertrieben wurden, keine Juden leben.

profil: Kann es Ihrer Meinung nach überhaupt eine Staatsgründung geben?
Muzicant: Ja, aber beide Länder werden Garantien für die Sicherheit und das Wohlergehen der jeweiligen anderen Bevölkerung abgeben müssen. Es darf nicht passieren, dass dann die gesamte Bevölkerung in Israel – 7,5 Millionen Menschen – demselben Raketenterror ausgesetzt ist wie die Einwohner der (in der Nähe des Gaza­streifens gelegenen, Anm.) Städte Be’er Shewa und Sderot jetzt. Es kann auch nicht sein, dass die Waffenstandslinien von 1967 die Grundlage des palästinensischen Staats wären und keine Juden in Ostjerusalem leben dürfen. Und es kann nicht sein, dass dann, wie Avigdor Lieberman (israelischer Außenminister, Anm.) es sich vorstellt, Palästinenser aus Israel deportiert werden oder umgekehrt Juden aus Palästina. Wie ich höre, sind 80 bis 90 Prozent der Israelis dieser Meinung. Ähnliches höre ich aber nicht von der palästinensischen Seite.

profil: Trauen Sie es den Palästinensern zu, für die Sicherheit der jüdischen Bevölkerung auf ihrem Territorium zu sorgen?
Muzicant: Es beginnt doch schon damit, dass Selbstmordattentäter sogar von der relativ gemäßigten Regierung von Mah­moud Abbas als Helden gefeiert werden – und dass das schon den kleinen Kindern so vermittelt wird. Sie und andere Träumer gehen immer davon aus, dass man mitteleuropäische Konzepte auf den Nahen Osten übertragen kann. Wissen Sie, was es bedeutet, wenn seit 2005 12.000 Raketen auf Israel abgefeuert wurden?

profil: Empathie für die Israelis, die unter Raketenbeschuss leben müssen, schließt Empathie für die Zivilbevölkerung in Gaza aber nicht aus.
Muzicant: Aber die Zivilbevölkerung in Gaza kriegt keine Bomben auf den Kopf.

profil: Was war dann mit der Operation „Gegossenes Blei“, mit dem Gazakrieg 2008, 2009?
Muzicant: Das war die Antwort auf Tausende Raketen, die auf Israel abgefeuert wurden. Das war eine Reaktion, keine Aktion.

profil: Erklären Sie das einmal einem palästinensischen Kind.
Muzicant: Palästinensische Kinder rennen herum und rufen: „Tod allen Juden!“

profil: … was Sie den Kindern trotzdem nur sehr bedingt anlasten können.
Muzicant: Nein, aber der Regierung, welche die Kinder so erzieht. Die Bevölkerung von Gaza hat die Hamas gewählt, deren Charta das Ziel der Zerstörung des Staates Israel beinhaltet.

profil: Noch einmal: Niemand rechtfertigt das und auch keinen einzigen Toten. Aber wissen Sie, wie viele Israelis und wie viele Palästinenser in den vergangenen Jahren ums Leben gekommen sind?
Muzicant: Es waren 23.000 Israelis in den vergangenen 60 Jahren. Es gab sicher mehr Araber unter den Opfern, aber keiner der Kriege wurde von den Israelis begonnen.

profil: Jetzt erleben wir Revolutionen in gleich mehreren arabischen Ländern. Entgegen den allgemeinen Erwartungen haben diese Bewegungen nicht unter der Fahne der Islamisten stattgefunden.
Muzicant: Warten Sie bis zu den ersten Wahlen. Dann haben Sie überall 35 Prozent Islamisten in den Regierungen.

profil: Faktum ist: Es wurden Diktaturen gestürzt, und die Menschen dort wollen Demokratie und Freiheit. Welche Auswirkung hat das auf Israel?
Muzicant: Ich sehe die Entwicklung mit Sorge. Der ägyptische Präsident Mubarak war zwar kein Freund, aber ein vertrags­treuer Partner Israels. Die Frage ist, ob diese Vertragstreue jetzt auch weiterhin eingehalten wird. Normalerweise führen Demokratien zu weniger Kriegen, aber bei dem, was wir jetzt sehen, sind wir von Demokratie noch Lichtjahre entfernt. Und es hat im Nahen Osten immer die Strategie gegeben: Wenn es mir schlecht geht, führe ich Krieg gegen Israel, um von meinen eigenen Problemen abzulenken. Diese Möglichkeit ist auch jetzt so unwahrscheinlich nicht.

profil: Wäre es für Israel nicht klug gewesen, diese Revolutionen zu unterstützen, statt von vornherein auf Distanz zu gehen?
Muzicant: Ich weiß nicht, ob es klug gewesen wäre. Ich hätte mir jedenfalls eine israelische Regierung gewünscht, die wesentlich aktiver agiert. Es existiert heute keine israelische Außenpolitik. Aber ich bin Österreicher und Jude und kann die israelische Politik nicht bestimmen.

profil: Israel ist isolierter denn je. Wie erklären Sie sich das? Erleben wir eine weltweite antisemitische Welle?
Muzicant: Ich würde nicht alles auf den Antisemitismus schieben, das ist ein falsches Argument. Zunächst wirkt der Underdog-Effekt – die Palästinenser werden als die armen Schwachen wahrgenommen und die Israelis als die bösen Starken …

profil: Aber schwach und stark stimmt schon?
Muzicant: Ja. Aber es gibt bei Israel auch immer eine andere Art der Bewertung durch die internationale Öffentlichkeit – man legt andere Maßstäbe an als bei anderen Ländern. 3000 tote syrische Demonstranten lösen keine Proteste aus. Ich vertraue sehr auf die Kraft der Bevölkerung, die es auch in den prekärsten Situationen verstanden hat, demokratische Werte hochzuhalten. In Israel kamen nie aktive Militärs an die Macht.

profil: Inzwischen wachsen den Juden und Israel neue Freunde zu. Sehr viele Rechte und Rechtsextreme in ganz Europa – von Marine Le Pen in Frankreich bis Geert Wilders in Holland und H. C. Strache bei uns – haben nun ihre Sympathien für Israel entdeckt.
Muzicant: Dessen kann man sich leider nicht erwehren. Die sind einfach draufgekommen, dass es nicht mehr fesch ist, Antisemit zu sein, und versuchen jetzt, diesen braunen Fleck auf der weißen Weste loszuwerden. Gott soll mich behüten vor solchen Freunden.

Foto: Monika Saulich