profil: Herr Lieberman, der israelisch-palästinensische Konflikt scheint unlösbar zu sein. Verhandlungen sind gescheitert, die Idee des ehemaligen Premiers Ariel Sharon, ohne Gespräche einseitig abzuziehen und Grenzen zu setzen, waren offenbar ebenso wenig erfolgreich. Was bleibt also?
Lieberman: Europa unterliegt dem großen Irrtum zu meinen, dass der Konflikt zwischen uns und den Palästinensern das Zentrum der Probleme des Nahen Ostens sei. Kürzlich wieder redete Tony Blair so, als wäre alles in Ordnung, wenn dieser Konflikt gelöst wäre. Das ist grundfalsch. Was ist das wahre Problem?
profil: Zwei Völker kämpfen um ein Territorium.
Lieberman: Nein. Zunächst einmal stehen 95 Prozent aller Opfer von Auseinandersetzungen in der Region in keinem Zusammenhang mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt. Im iranisch-irakischen Krieg wurden über eine Million Menschen getötet. Die beiden Golfkriege, Bürgerkriege in Algerien, im Libanon, im Sudan, der Irak-Krieg: Das hat alles nichts mit Israel zu tun, aber sehr viel mit dem Versuch der arabischen Führungen, die Massen aufzuhetzen, um von den realen Problemen in den eigenen Ländern, von der immer größer werdenden sozialen Kluft und der ökonomischen Stagnation abzulenken. Es handelt sich um einen Krieg der Kulturen, einen clash of civilizations: Auf der einen Seite steht die radikale moslemische Welt, auf der anderen Seite die freie Welt.
profil: Und wo steht Israel in diesem Krieg?
Lieberman: Wir sind geopolitisch schlecht positioniert. Wir stehen an der Frontlinie. Aber es gibt noch ein zweites wichtiges Element: das Problem der Minderheiten. Überall, wo zwei Religionen, zwei Sprachen oder zwei Ethnien aufeinandertreffen, kommt es zu Konflikten. Nehmen Sie den Balkankrieg, die Querelen im Kaukasus, das Kosovo-Problem oder Irland: das gleiche Volk, aber zwei Religionen ein 600 Jahre alter Konflikt.
profil: Es gibt auch prominente Gegenbeispiele: die USA oder die Schweiz. Auch die europäischen Staaten werden immer gemischter.
Lieberman: Die USA sind ein Spezialfall: Sie definieren sich als offene Gesellschaft von Einwanderern. Die Schweiz zerfällt in einen deutsch-, einen französisch- und italienischsprachigen Teil, und das auf dem Hintergrund von hunderten Jahren ohne Krieg. In unserer Region aber
profil:
müssen die Staaten homogenisiert werden?
Lieberman: Im UN-Teilungsplan 1947 ging es um die Trennung zweier Nationen: hier das jüdische Volk, dort die Araber. Wir können gute Nachbarn sein, aber zusammenleben können wir nicht. Mein Konflikt mit Ariel Sharon betraf gerade diesen Punkt. Ich sagte zu ihm: Arik, du willst einen palästinensischen Staat ohne Juden. Du engagierst dich dafür, die jüdischen Siedlungen zu evakuieren. Das wäre dann ein judenreiner palästinensischer Staat. Israel dagegen wäre ein binationaler Staat mit einer mehr als 20-prozentigen arabischen Minorität. Das kann nicht funktionieren. Wenn du eine 2-Staaten-Lösung willst, müssen es wirklich zwei Staaten sein: ein Staat der Palästinenser und ein Judenstaat. Wenn sich aber die Minderheit als Palästinenser definiert und Verbindung und Loyalität zum Palästinenserstaat hat, dann wird uns das zerstören.
profil: Also muss ethnische Reinheit hergestellt werden?
Lieberman: Nein, ich will keinen Transfer, sondern einen Austausch von Territorien, mitsamt der Bevölkerung. Die arabisch besiedelten Teile Israels sollen dem Palästinenserstaat zugeschlagen werden, und wir behalten die dicht jüdisch bewohnten Gebiete im Westjordanland.
profil: Aber die israelischen Araber leben ja nicht nur in geschlossen arabischen Gebieten, sondern auch in Haifa, in Jaffa und anderswo, gemischt mit der jüdischen Bevölkerung.
Lieberman: Das Kriterium dafür, wer zu Israel gehört, soll nicht die Nation und nicht die Religion sein, sondern die Loyalität. Wir Juden haben das Recht, Loyalität von all unseren Staatsbürgern zu verlangen.
profil: Was meinen Sie genau mit Loyalität?
Lieberman: Wenn jemand 16 Jahre alt wird und einen Identitätsausweis bekommt, sollte er eine Erklärung unterzeichnen, wonach er anerkennt, dass Israel ein jüdischer Staat ist, dass er in der Armee dienen oder einen Ersatzdienst leisten muss.
profil: Und wenn er diese Erklärung nicht unterschreiben will, muss er dann das Land verlassen, wie Sie bereits einmal gefordert haben?
Lieberman: Nein. Er kann den Status eines permanent resident ohne Wahlrecht bekommen.
profil: Seltsam für einen demokratischen Staat.
Lieberman: Spanien ist ein katholisches Land, Irland auch und die Einwohner müssen das akzeptieren. Und auch bei uns müssen sie akzeptieren, dass wir ein jüdisches Land sind.
profil: Weder Spanien noch Irland noch Österreich definieren sich als katholische Staaten, obwohl die Mehrheit Katholiken sind.
Lieberman: Auf der Welt gibt es viele katholische Länder, aber nur einen jüdischen Staat. So wurde Israel auch von der UN definiert.
profil: Darf ein israelischer Araber Ihrer Meinung nach an Feiern des Gedenkens an die Nakbah teilnehmen? (Unter Nakbah verstehen die Palästinenser die Katastrophe, die sie mit der Unabhängigkeit Israels erlebt haben, Red.)
Lieberman: Das geht nicht.
profil: Warum nicht? Es ist doch eine Tatsache, dass der Tag, den die Juden als Befreiung feiern, für die Palästinenser ein Unglück war. Viele Hunderttausende verloren in dieser Zeit ihre Heimat.
Lieberman: Der Nakbah zu gedenken ist doch nur ein Vorwand. Sie wollen doch nur Israel zerstören. Jassir Arafat und seine Leute waren nie an einem palästinensischen Staat interessiert. Sie wollten vielmehr den israelischen Staat vernichten und den Kampf gegen uns fortführen. Und für die (radikalislamische, Red.) Hamas, die heute dominiert, ist die Zerstörung Israels ohnehin Programm.
profil: Haben Sie für Ihre Version der 2-Staaten-Lösung irgendeinen Partner bei den Palästinensern oder anderswo in der arabischen Welt gefunden?
Lieberman: Natürlich. Ich habe mit einigen Führern der Palästinenser, mit einigen arabischen Führern gesprochen.
profil: Mit wem?
Lieberman: Ich will keine Namen nennen. Aber diese Leute verstehen, dass es bei dem jetzigen Konflikt nicht um Territorien, nicht um Siedlungen, nicht um Siedler geht, sondern um den Charakter des zukünftigen Nahen Ostens. Sie sehen ja die Spannungen innerhalb der arabischen Welt: zwischen den säkularen und den islamistischen Strömungen, zwischen den Sunniten und den Schiiten. Das alles verstehen die Europäer nicht. Wenn ich Javier Solana (den Repräsentanten der EU-Außenpolitik, Red.) treffe, dann erinnert er mich an Neville Chamberlain (britischer Premier 19371940, Red.). Ich erkenne das gleiche Appeasement. Ich sagte Solana, er müsse die Geschichte von vor dem Zweiten Weltkrieg lesen.
profil: Im Klartext: Die Araber sind in Ihren Augen die Nationalsozialisten der heutigen Zeit?
Lieberman: Ich will damit sagen, dass die Europäer, zumindest einige europäische Politiker, versuchen, Israel zu opfern, um die Sicherheit Europas zu gewährleisten, so wie Chamberlain und andere damals glaubten, Tschechien opfern zu müssen, um den Frieden zu erhalten.
profil: Ist die historische Parallele nicht ein wenig weit hergeholt? Wollen die Europäer wirklich Israel opfern?
Lieberman: Was bedeutet es denn anderes, wenn Europa versucht, den Dialog mit dem Iran und Mahmud Ahmadinejad (iranischer Präsident, Red.) zu rechtfertigen, wenn man einen Dialog mit der Hamas und der neuen palästinensischen Regierung führt, die nicht bereit ist, Israel anzuerkennen? Das ist doch der gleiche Zugang, den Chamberlain damals hatte. Und was sagt Ahmadinejad? Er leugnet den Holocaust. Die Juden hätten im Nahen Osten nichts zu suchen. Er wolle die Stärke erlangen, um Israel zu zerstören. Wie oft hat er das im Fernsehen gesagt?
profil: Glauben Sie wirklich, dass Ahmadinejad seine Absicht, Israel militärisch zu vernichten, offen ausgesprochen hat?
Lieberman: Natürlich.
profil: Nach Ihrer Logik wäre ein Präventivkrieg gegen den Iran absolut notwendig.
Lieberman: Was wäre die alternative Strategie vor dem Zweiten Weltkrieg gewesen? Hitler-Deutschland zu ersticken, solange es noch nicht so stark war. Stattdessen schlossen die Europäer das Münchener Abkommen, Moskau unterschrieb den Molotow-Ribbentrop-Pakt. Alle machten Deals. So wie auch jetzt: Jeder versucht, unabhängig von den anderen mit dem Iran Geschäfte abzuschließen. Und der Westen ist gut im Geschäft mit den Persern, glauben Sie mir das. Würden wirklich starke wirtschaftliche Sanktionen gegen den Iran implementiert, könnte das Nuklearprogramm Teherans noch gestoppt werden.
profil: Die Regierung von Ehud Olmert, in der Sie Minister für strategische Fragen und Vizepremier sind, ist die unbeliebteste Regierung seit der Gründung des Staates Israel. Olmerts Popularitätswerte liegen bei sage und schreibe drei Prozent.
Lieberman: Natürlich hat diese Regierung viele Probleme. Aber man soll sich nicht in Geiselhaft der Meinungsumfragen begeben. Die öffentliche Meinung ist in der modernen Welt wichtig. Das heißt aber nicht, dass sie immer richtig liegt.
profil: Sie glauben also, dass 97 Prozent der Bevölkerung Olmert Unrecht tun, wenn sie ihn für keinen guten Regierungschef halten.
Lieberman: Diese Regierung muss ihre Strategie und ihre Ziele für die Innen- und Außenpolitik des Landes definieren. Der einzige echte Pluspunkt dieser Regierung ist ihre Politik gegenüber dem Iran. Wir bereiten das Land darauf vor, mit dem iranischen Problem fertig zu werden. Auch wenn wir auf der Welt damit allein stehen sollten.
profil: Wie sieht diese Vorbereitung konkret aus?
Lieberman: Das will ich hier nicht diskutieren. Ich wiederhole: Heute sind wir bereit und fähig, mit dem Iran fertig zu werden, seine nukleare Aufrüstung zu stoppen, selbst wenn wir allein bleiben.
profil: Auch ohne die Unterstützung der Amerikaner?
Lieberman: Auch dann. Man muss ja auch verstehen, dass ein atomar gerüsteter Iran nicht nur gefährlich für Israel ist. Er würde einen dramatischen, verrückten und gefährlichen nuklearen Wettlauf in der ganzen Region auslösen.
profil: Der Iran ist Ihrer Einschätzung nach eine Gefahr für Israel. Könnten Sie sich vorstellen, dass die Perser nuklear aufrüsten, weil sie sich umgeben von vielen Atommächten selbst bedroht fühlen?
Lieberman: Wieso? Niemand bedroht die iranische Einheit. Niemand erhebt territoriale Ansprüche gegenüber dem Iran. Und Israel hat niemals den Iran bedroht.
profil: Doch, Sie gerade. Haben Sie nicht gesagt, Sie werden mit dem Iran fertig?
Lieberman: Ich habe gesagt: Wir bereiten uns vor. Aber wir haben nie die Existenzberechtigung des Iran infrage gestellt, wie Ahmadinejad und vor ihm Ayatollah Khomeini jene Israels.
profil: Sie kommen ursprünglich aus der Likud-Partei. Deren Führer heißt Bibi Netanjahu, in dessen Regierung Sie einst Stabschef waren. Netanjahu ist heute ein populärer Politiker. Denken Sie nicht manchmal im Stillen, dass Sie mit der Regierung Olmert auf das falsche Pferd gesetzt haben und im Bündnis mit Netanjahu besser gefahren wären?
Lieberman: Die Krise der israelischen Politik hängt nicht an Personen, sondern am politischen System unseres Landes. In den vergangenen elf Jahren haben wir fünfmal gewählt, hatten wir zehn Außen-, neun Finanz- und sieben Verteidigungsminister. So kann man nicht weitermachen. Wir brauchen ein Präsidialsystem wie in den USA, in dem der Staatschef direkt gewählt wird, und die Hürde für den Einzug einer Partei ins Parlament muss von heute zwei Prozent auf mindestens vier Prozent erhöht werden. Wir haben in der Knesset heute 14 Fraktionen. In den USA genügen zwei Parteien.
profil: Wie lange wird diese Regierung Ihrer Meinung nach halten?
Lieberman: Das hängt von den Endberichten der Kommissionen ab, die den Libanon-Krieg des vergangenen Jahres untersuchen.
profil: Für die Regierung dürften die Ergebnisse katastrophal ausfallen.
Lieberman: Da bin ich mir nicht sicher. Aber es stimmt, der Krieg wurde sehr schlecht geführt. Ich bin erst nach Kriegsende in die Regierung eingetreten, um ihr mehr Stabilität zu verleihen und um zu gewährleisten, dass wir uns auf die nächste Konfrontation vorbereiten.
profil: Für eine neue Konfrontation mit den Palästinensern?
Lieberman: Es kann doch nicht sein, dass die Hamas weiter Waffen schmuggelt und dass unsere Städte täglich bombardiert werden. Aber lassen sie mich noch etwas sagen: Meine Perspektive, meine Vision ist, dass Israel Mitglied der EU wird. Unser Erbe, unsere Geschichte ist europäisch, unser Außenhandel wird zum größten Teil mit Europa abgewickelt, nicht mit den USA. Man kann sich Europa ohne Sigmund Freud und Franz Kafka nicht vorstellen. Und ich glaube, dass Israel mit seiner Wirtschaft, seiner Demokratie und seinen Werten ein Teil Europas sein muss. Und Europa ist heute sehr nah. Ein Flug Tel AvivEilat dauert ebenso lange wie einer nach Larnaca in Zypern: eine halbe Stunde.
profil: Glauben Sie ernsthaft, dass Israel die EU-Kriterien für eine Mitgliedschaft erfüllt?
Lieberman: Gewiss.
profil: Sie streben ernsthaft eine Mitgliedschaft im Europa der Chamberlains an?
Lieberman: Ja, wir wollen auch beitreten, um die Politik der EU gegenüber dem Nahen Osten zu verändern.
profil: Sie halten sich nicht selten in Österreich auf, haben auch schon mit österreichischen Unternehmen Geschäfte gemacht. Was verbinden Sie mit Österreich?
Lieberman: Österreich spielte in unserer modernen Geschichte eine wichtige Rolle. Vor allem in der Ära Bruno Kreiskys war Ihr Land eine Brücke zwischen den Juden in der Sowjetunion und Israel. Auch ich kam 1978 über Wien nach Israel. Heute könnte Österreich eine Brücke zwischen Israel und Europa sein. Die Position der EU zum Nahen Osten ist einseitig. Es geht eben zuallererst um die Auseinandersetzung mit dem islamischen Extremismus, die sich auch in Europa selbst abspielt. Wir versuchen, die Europäer davon zu überzeugen, dass wir nur ein sehr kleiner Teil des Nahost-Problems sind.
profil: In Ihrer Heimat wurden Sie mehrfach als Jörg Haider von Israel tituliert. Manchmal war sogar zu lesen, mit diesem Vergleich tue man Haider Unrecht. Was sagen Sie dazu?
Lieberman: Solche Beschimpfungen bin ich gewohnt. Ich war schon Zielscheibe ganz anderer Attacken. Als ich 1996 Chief of Staff bei Bibi Netanjahu wurde, sagte man mir nach, ich sei Mitglied der russischen Mafia und Agent des KGB. Das muss ich ertragen. Das ist Teil meines Lebens.
Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof,
Michael Nikbakhsh