profil: Sie haben kürzlich ein viel beachtetes Buch veröffentlicht, das den Titel The Moral Consequences of Economic Growth trägt. In diesem Buch vertreten Sie die These, dass höheres Wirtschaftswachstum Demokratie, Toleranz und Liberalität fördert. Lässt sich daraus ableiten, dass Wirtschaftswachstum die Menschen zu besseren Individuen macht, die sich höheren moralischen Standards verpflichtet fühlen, und reichere Gesellschaften aus besseren Menschen bestehen?
Friedman: Nein. Die Menschen sind so, wie sie eben sind. Die zentrale These des Buchs ist, dass dieselben Menschen, abhängig von den ökonomischen Rahmenbedingungen, auf Ereignisse unterschiedlich reagieren und sich zueinander unterschiedlich verhalten. Ich habe mich übrigens nicht in erster Linie mit den Unterschieden zwischen reichen und armen Ländern beschäftigt, sondern bin der Frage nachgegangen, welche Auswirkungen es hat, wenn der Lebensstandard steigt, stagniert oder zurückgeht.
profil: Und welche Auswirkungen sind das?
Friedman: In einer wohlhabenden Gesellschaft mit stagnierendem oder gar rückläufigem Lebensstandard befinden sich Werte wie Demokratie und Toleranz in größerer Gefahr als in einer Gesellschaft, die zwar einen erheblich niedrigeren Lebensstandard aufweist, in der die Menschen aber das Gefühl haben, dass sich die Dinge zum Besseren entwickeln und das auch in Zukunft weiterhin tun werden.
profil: Aber warum reagieren Länder und Gesellschaften dann auf ähnliche wirtschaftliche Entwicklungen so unterschiedlich? Während Präsident Franklin D. Roosevelt in den USA als Reaktion auf die Wirtschaftskrise der dreißiger Jahre den New Deal, eines der größten Sozialprogramme der Geschichte, ins Leben rief, entstand in Deutschland und Österreich die schlimmste Diktatur der Geschichte.
Friedman: Es handelt sich um Sozialwissenschaft und nicht Physik. Was wir in der Sozialwissenschaft versuchen, ist, vorherrschende Tendenzen herauszuarbeiten, die normalerweise wirksam werden, die meistens wirksam werden. Insofern sind die USA in den dreißiger Jahren die große Ausnahme. Ich bemühe mich da, ganz ehrlich zu sein und nicht zu behaupten, dass meine Hypothese eine Regel ist, die immer und überall zutrifft. Ich habe in meinem Buch neun unterschiedliche Zeiträume in unserer Geschichte seit dem Bürgerkrieg in den sechziger Jahren des 19. Jahrhunderts untersucht, und in acht dieser neun Fälle wird meine Hypothese bestätigt. In einem Fall wird sie nicht bestätigt, und das ist die Depression der dreißiger Jahre. Das betreffende Kapitel trägt daher auch den Titel Die große Ausnahme.
profil: Gibt es eine Erklärung dafür, warum die Reaktion auf die Wirtschaftskrise der dreißiger Jahre in den USA eine solche Ausnahme war?
Friedman: Wenn eine Phase des Niedergangs so gravierend ist, dass die Menschen das Gefühl haben, das Boot geht mit all seinen Insassen unter, dann ist meine Vermutung, dass es manchmal zu einer anderen Reaktion kommen kann als bei herkömmlichen Phasen ökonomischer Stagnation oder Rezession. Die Theorie, die meiner Hypothese zugrunde liegt, besagt, dass die Menschen in vielen Situationen versuchen, einander zu überholen, zu überflügeln. Das ist eine normale menschliche Reaktion, auf die Adam Smith bereits vor 250 Jahren hingewiesen hat. Aber wenn die Umstände so katastrophal sind, dass der Eindruck entsteht, das ganze Schiff geht unter, kommen die Menschen möglicherweise, und ich betone möglicherweise, zum Schluss, dass es keinen Sinn mehr macht, zu versuchen sich gegenüber den anderen einen Vorteil zu verschaffen.
profil: In den dreißiger Jahren waren die USA bereits seit mehreren hundert Jahren eine Demokratie, während die demokratische Tradition in Österreich und Deutschland noch keine zwei Jahrzehnte alt war. Könnten die unterschiedlichen Reaktionen nicht auch damit zu tun haben, wie stark die demokratischen Werte und Spielregeln in einer Gesellschaft verankert sind?
Friedman: Ohne Zweifel gibt es einen Unterschied zwischen etablierten und neuen Demokratien. Das sehen wir etwa, wenn wir Entwicklungsländer betrachten. Als Erklärung reicht das aber nicht aus. Es gab andere Perioden wirtschaftlicher Probleme in der amerikanischen Geschichte, beispielsweise die achtziger Jahre des 19. Jahrhunderts, die zwanziger Jahre sowie die siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts, in denen jeweils eine Erosion der Toleranz, eine Erosion der demokratischen Institutionen, eine Erosion in der Bereitschaft der Gesellschaft, die Schwächeren und Benachteiligten zu unterstützen, zu verzeichnen war.
profil: Lässt sich Ihre Hypothese auch umkehren? Wenn höheres Wirtschaftswachstum zu mehr Toleranz und Demokratie führt, bedeutet das, dass tolerantere Gesellschaften, in denen die demokratischen Werte höher entwickelt und besser etabliert sind, im Durchschnitt ein höheres Wirtschaftswachstum verzeichnen?
Friedman: Mein Buch beschäftigt sich nicht mit den Ursachen von Wirtschaftswachstum, sondern mit dessen Auswirkungen.
profil: Ihre These lässt sich also nicht umkehren?
Friedman: Es gibt durchaus Hinweise, dass sie auch in der anderen Richtung gilt. Das ist zwar nicht das Thema meines Buches, aber viele Wissenschafter haben sich mit dieser Frage befasst, und ich habe keinerlei Anlass, dieser Hypothese zu widersprechen.
profil: China ist eine Militärdiktatur und eine der am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften. Ihrer Theorie zufolge müsste China bei anhaltendem Wachstum schon recht bald zu einer Demokratie werden.
Friedman: Ich glaube, dass in China noch zu unseren Lebzeiten erhebliche Schritte in Richtung einer liberalen Demokratie zu beobachten sein werden. Es wird wohl keine Demokratie sein, die exakt dem amerikanischen Verständnis von Demokratie entspricht, und sie wird wahrscheinlich auch nicht exakt dem österreichischen Verständnis von Demokratie entsprechen. Aber ich bin davon überzeugt, dass sich China in Richtung Demokratie entwickeln wird.
profil: Insofern stellt China einen Testfall für Ihre Hypothese dar?
Friedman: Richtig. In mancher Hinsicht sind die Entwicklungen auch bereits zu beobachten. Die Einwohner Chinas haben mittlerweile beträchtliche wirtschaftliche Freiheiten. Sie können sich entscheiden, wo und für wen sie arbeiten wollen, ob sie ein Geschäft eröffnen oder ein Unternehmen gründen wollen. Vor 25 Jahren war nichts davon möglich. Und auf lokaler Ebene, in den Dörfern, gibt es mittlerweile sogar ansatzweise demokratische Wahlen, bei denen unterschiedliche Kandidaten antreten. Auf nationaler Ebene ist China ohne Zweifel weiterhin eine Ein-Parteien-Militärdiktatur. Aber ich glaube, dass sich das noch zu unseren Lebzeiten ändern wird.
profil: Heißt das, um Diktaturen auf den Weg in Richtung Demokratie zu bringen, ist es sinnvoller, die wirtschaftlichen Kontakte zu intensivieren anstatt solche Regime mit Handels- und Wirtschaftssanktionen oder militärisch unter Druck zu setzen?
Friedman: Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich der Ansicht wäre, dass man bei einem Genozid wie in Ruanda nicht intervenieren sollte. Dort wäre es selbstverständlich richtig gewesen, militärisch einzugreifen. Und Staaten, die eine echte militärische Bedrohung darstellen, sind ebenfalls anders zu behandeln. Aber die Botschaft meines Buches ist, dass es innerhalb ziemlich weit gesteckter Grenzen, etwa bei Staaten wie China, besser ist, Handelsbeziehungen aufrechtzuerhalten und sogar zu intensivieren und zu hoffen, dass sie wirtschaftlich prosperieren und sich, je mehr sie prosperieren, stärker in Richtung einer Demokratie entwickeln.
profil: Wie beurteilen Sie die Situation in Russland, wo es nach dem Ende der kommunistischen Diktatur eine Phase wirtschaftlicher und demokratischer Freiheit gab und nun ein Rückschritt zu einem autoritären System zu verzeichnen ist?
Friedman: Anhand der wenigen verlässlichen Daten, die wir zur Verfügung haben, lässt sich nicht eindeutig sagen, ob der russische Durchschnittsbürger tatsächlich irgendeinen Vorteil aus dem wirtschaftlichen Aufschwung gezogen hat. In den ersten sieben oder acht Jahren nach dem Ende des Kommunismus ist der durchschnittliche Lebensstandard jedenfalls um etwa 50 Prozent gesunken. Und trotz des beachtlichen Wirtschaftswachstums der letzten Jahre lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, ob das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf bereits wieder das Niveau von 1990 erreicht hat. Zudem stellt sich die Frage, wie sich das Wirtschaftswachstum auf die Gesellschaft verteilt. In meiner Betrachtung geht es nicht in erster Linie um das Wirtschaftswachstum an sich, sondern darum, wie der wirtschaftliche Fortschritt von der Durchschnittsbevölkerung empfunden wird.
profil: Das heißt, Russland könnte ein Beispiel dafür sein, dass eine Volkswirtschaft zwar relativ starkes Wirtschaftswachstum verzeichnet, weil aber nur eine relativ kleine Gruppe von Menschen davon profitiert, die positiven Effekte in Bezug auf Demokratisierung und Toleranz nicht eintreten?
Friedman: Richtig. Die Effekte, die ich beschrieben habe, treten dann ein, wenn 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung eine Steigerung ihres Lebensstandards verspüren.
profil: Ohne die USA mit Russland vergleichen zu wollen, zeigt sich in den USA doch ein ähnliches Phänomen. In den letzten Jahren sind vor allem die Reichen noch reicher geworden, während der Mittelstand nicht oder nur wenig vom durchaus substanziellen Wirtschaftswachstums profitiert hat.
Friedman: Ich beurteile die Aussichten für die USA aus eben diesem Grund recht nüchtern. Für meine These sind nicht so sehr die Unterschiede im Lebensstandard an sich entscheidend, sondern es geht darum, ob die Durchschnittsbevölkerung das Gefühl hat, dass sie vom wirtschaftlichen Fortschritt profitiert. In den vergangenen sechs Jahren lag die Wachstumsrate in den USA im Durchschnitt über drei Prozent. Das ist sehr gut, da gibt es keinen Grund zur Klage. Aber 2004 war das fünfte Jahr hintereinander, in dem das Medianeinkommen der Amerikaner inflationsbereinigt gesunken ist. Für 2005 haben wir die Daten noch nicht, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit war 2005 das sechste Jahr in dieser Reihe. Nach den Definitionen, die ich verwende, ist das daher kein echtes Wirtschaftswachstum, sondern allenfalls Stagnation.
profil: Welche Auswirkungen zeitigt das?
Friedman: Natürlich wird nicht dasselbe wie in Russland passieren. Aber ich befürchte eine Erosion unserer demokratischen Institutionen. Ich befürchte eine Erosion der Toleranz zwischen den ethnischen Gruppen. Ich befürchte verstärktes Auftreten religiöser Vorurteile und von Vorurteilen gegenüber Einwanderern. Ich befürchte eine abnehmende Bereitschaft, die Benachteiligten der Gesellschaft zu unterstützen. Und es gibt bereits Anzeichen dafür. Man muss nur die jüngste Zunahme an Anti-Einwanderer-Agitation als Beispiel betrachten.
profil: In Europa wird die Haltung gegenüber Einwanderern ebenfalls stetig unfreundlicher, und die Vermutung, dass ein Zusammenhang mit schwachem Wirtschaftswachstum besteht, liegt nahe.
Friedman: Es wird sich nie sagen lassen, ob die jüngsten Unruhen in Frankreich auch dann entstanden wären, wenn Frankreich ein höheres Wirtschaftswachstums gehabt hätte. Aber dass da ein Zusammenhang besteht, lässt sich jedenfalls vermuten.
profil: Die USA verzeichnen derzeit, unter anderem weil die Administration von Präsident George Bush Steuersenkungen für die besonders Wohlhabenden durchgesetzt hat, ein Budgetdefizit in Rekordhöhe, was Kürzungen im Sozial- und Gesundheitssystem nach sich zieht, die Sie offensichtlich nicht befürworten. Wie würden Sie als Ökonom das Budgetdefizit unter Kontrolle bringen?
Friedman: Ich würde die Staatsausgaben senken. Und es gibt wirklich keinen Mangel an Staatsausgaben, die sich sehr leicht kürzen ließen. Ich nenne nur zwei Beispiele: Es gibt keinen Grund, warum der amerikanische Steuerzahler mittels Landwirtschaftssubventionen große Agrarkonzerne unterstützen sollte. Zweitens haben wir gerade ein Straßenbaugesetz verabschiedet, das Projekte von höchst zweifelhaftem Nutzen enthält. Es herrscht also kein Mangel an Staatsausgaben, die man kürzen kann. Und zudem sollten wir uns eingestehen, dass die Prämissen, unter denen die Steuersenkungen der Jahre 2001 und 2003 vorgenommen wurden, keine Gültigkeit mehr haben. Der Präsident hat damals argumentiert, dass wir ohne die Steuersenkungen einen Budgetüberschuss verzeichnen würden. Das gilt ganz sicher nicht mehr. Und das 2001 vorgebrachte Argument, dass eine Steuersenkung dazu beitragen wird, die Wirtschaft aus der Rezession zu holen, ist mittlerweile ebenfalls überholt. Wir befinden uns nicht mehr in einer Rezession.
profil: Daher würden Sie die Steuersenkungen rückgängig machen?
Friedman: Für Einkommen oberhalb eines bestimmten Grenzwerts. Wobei es nicht so sehr darauf ankommt, welche Einkommenshöhe man als Grenzwert nimmt.
profil: Wann immer ein Gipfeltreffen von Staats- oder Regierungschefs stattfindet, werden von Globalisierungskritikern Demonstrationen und Proteste veranstaltet. Unter anderem fordern diese Globalisierungskritiker eine gerechtere Verteilung von Reichtum und Wohlstand in der Welt. Wird sich diese Forderung bei ausreichend weltweitem Wirtschaftswachstum irgendwann von selbst erfüllen, oder bedarf es dazu gravierender politischer Interventionen?
Friedman: Die Antwort ist: beides. Zum einen haben diese Aktivisten ja auch eine gerechtere Verteilung des Wohlstands innerhalb der einzelnen Staaten im Auge. Wenn aber eine Volkswirtschaft vom Wirtschaftswachstum oder von der Globalisierung profitiert, dann bedeutet das eben nicht, dass alle Menschen gleichermaßen profitieren oder dass die Mehrheit profitiert. Daher ist bei politischen Maßnahmen, die das Wirtschaftswachstum fördern sollen, sinnvollerweise darauf zu achten, dass ein möglichst großer Anteil der Bevölkerung davon profitiert.
profil: Und wie wirkt sich die Globalisierung auf internationaler Ebene auf die Wohlstandsunterschiede aus?
Friedman: Die größten Verlierer der Globalisierung sind jene Staaten, die nicht daran teilnehmen. Denken Sie an Burma, denken Sie an Nordkorea. Die wichtigste Lektion, die wir aus der Globalisierung ziehen können, ist jene, dass es nicht jene Länder sind, die vom Westen angeblich ausgebeutet werden, die wirtschaftlich immer weiter abrutschen. Die Länder, die immer weiter zurückbleiben, sind jene, die nicht an der Globalisierung teilnehmen. Und sie zahlen einen fürchterlich hohen Preis dafür.
profil: Burma und Nordkorea sind allerdings bloß zwei Staaten. Tatsächlich ist die Anzahl der Länder, die wirtschaftlich immer weiter zurückfallen, aber viel größer.
Friedman: Es ist sicherlich richtig, dass es eine Menge Länder gibt, die wirtschaftlich immer weiter zurückfallen. Aber, wie gesagt, das sind meist Länder, die am internationalen Handel, an der Globalisierung kaum teilnehmen. Viele dieser Länder befinden sich in Afrika und leiden unter Kriegen oder Bürgerkriegen, sind stark von Aids betroffen. Wenn wir aber nicht die Zahl der Länder, sondern die Zahl der Menschen als Maßeinheit heranziehen, dann ist die gute Nachricht, dass die Zahl der Menschen, die in wirklicher Armut leben, deutlich fällt. Und eine sehr einfache Erklärung dafür ist, dass China und Indien gemeinsam über mehr als ein Drittel der Weltbevölkerung verfügen. Beide Länder nehmen an der Globalisierung ganz besonders intensiv teil, beide Länder verzeichnen besonders starkes Wirtschaftswachstum und in beiden nimmt die Armut rasch und stark ab.
Interview: Stefan Janny