"Uns gibt es nicht mehr lange": Regisseur Peter Stein und das Regietheater

Regisseur Peter Stein über seine Wut auf Salzburg-Intendant Jürgen Flimm, den Reiz von Pornos, seine Kritik am Regietheater, Thomas Bernhards Stücke und seine Kleist- Inszenierung bei den Wiener Festwochen.

Interview: Peter Schneeberger

profil: Sie gastieren mit Heinrich von Kleists „Der zerbrochne Krug“ bei den Wiener Festwochen. Worin besteht die Komik des Stücks?
Stein: Es ist komisch, wie ein geiler älterer Richter versucht, ein kleines, schönes, kräftiges, junges Mädchen von 16 Jahren zu verführen, und deswegen letztlich über sich selbst zu Gericht sitzen muss. Einerseits ist dieser Staatsangestellte ein lebensfreudiger Charakter, der die Sympathien des Publikums auf sich ziehen kann, andererseits ist er ein richtiges Schwein. Diesen Kontrast nutzt Kleist aus, um die größten komischen Situationen herbeizuführen.

profil: Über die man herzhaft lachen kann?
Stein: Nein. Das Stück ist nur sehr bedingt als Komödie zu bezeichnen. Ein junger Mensch verliert durch das Einwirken des Richters sein Vertrauen in die staatliche Organisation. Außerdem hat der Verlobte des Mädchens das Gefühl, dass seine künftige Frau untreu sei. Doch ohne Vertrauen ist man aufgeschmissen.

profil: Haben Sie Vertrauen in den Staat?
Stein: Es ist ein generelles Problem moderner Demokratien, dass das Wahlvolk den Parteien nicht mehr traut. Viel schlimmer aber ist das Zusammenbrechen des Vertrauens unter den Menschen. Wenn man von der Gesellschaft dauernd dazu aufgefordert wird, seine Zeit allein vor dem Computer und bei Facebook zu verbringen, wird der Kontakt zu anderen Menschen immer abstrakter. Wir vereinsamen ja alle.

profil: Sie nehmen sich selbst vermutlich davon aus.
Stein: Natürlich gibt es Möglichkeiten, dem entgegenzuarbeiten, wenn man ein gewisses Leben gelebt hat und mit vielen Menschen in Kontakt gewesen ist. Aber man kann sich Tendenzen, die in einer ganzen Gesellschaft passieren, nicht entziehen. Wenn ich mir Aufführungen, die ich vor 40 Jahren gemacht habe, auf Video ansehe, spüre ich, dass ich mit meiner rechten Hand eine Bewegung mache, als hätte ich eine Fernbedienung in der Hand. Ich würde am liebsten weiterzappen, weil mir das alles viel zu lange dauert.

profil: Wie gehen Sie mit der Einsamkeit der Hotelzimmer um?
Stein: Ich leide darunter. Wenn ich alleine in Hotels bin, schaue ich aus purem Einsamkeitsgefühl fern: Pornos, vor allem aber Informationskanäle. Diesmal ist mir das Gott sei Dank erspart geblieben, weil ich eine Bearbeitung von Dostojewskis „Dämonen“ geschrieben habe und jetzt alle seine Romane lese.

profil: Sie schauen Pornos?
Stein: Sie nicht?

profil: Erstaunlich ist, dass Sie es öffentlich erzählen.
Stein: Ich habe keine Schwierigkeiten damit, etwas zuzugeben. Ich schaffe es nicht, mich diplomatisch zu verhalten, sage immer, was ich denke. Natürlich gibt es das Instrument der Lüge, aber das macht mir Schwierigkeiten, sowohl im Privaten als auch im Öffentlichen. Für Veranstaltungen wie Interviews bin ich gar nicht geeignet. Da müsste man sich stilisieren, aber das kann ich nicht.

profil: Als Chef der Berliner Schaubühne verweigerten Sie deutschen Journalisten 15 Jahre lang jedes Interview.
Stein: Es fand damals zwischen Schauspielern und Kritikern eine Art Anschleimerei statt, eine Harmoniesucht, über die ich derart entsetzt war, dass ich die Order ausgab, den Kontakt zur Presse aufs Notwendigste zu beschränken. Wozu braucht es Kontakte zwischen Theater und Medien? Das war nicht nötig, denn damals kamen die Zuschauer sowieso. Heute schmieren sich die Theater bei den Medien an, weil sie unbedingt Zuschauer haben wollen. Die Dramaturgien der heutigen Stadt- und Staats­theater sind ja nichts weiter als Werbeagenturen. Die denken gar nicht mehr nach, reden nur noch dummes Zeug.

profil: Gehört taktisches Verhalten nicht zu Ihrem Beruf?
Stein: Ich zumindest habe mich nie taktisch verhalten müssen, sondern immer unglaubliches Glück gehabt, was schon damit zusammenhängt, dass ich die Sklavensprache nie lernen musste, denn als Hitler sich erschossen hat, war ich sieben. Als ich anfing, professionell Theater zu machen, brauchte ich nicht um meine Autorität kämpfen. Die Leute waren mir komischerweise immer zugewandt. Strategien sind nicht meine Stärke, sondern meine Schwäche. Das hat sich erst unlängst wieder gezeigt. Meine Bearbeitung der „Dämonen“ findet nun deshalb nicht in Turin statt, weil ich mich sofort mit den Leuten verkracht und ihnen gesagt habe, dass sie unfähig seien. Das mögen die Italiener nicht.

profil: Ihre Schauspieler mochten das?
Stein: Selbstverständlich fresse ich dort etwas Kreide, obwohl mir das gelegentlich schwerfällt. Als ich an der Schaubühne war, wurde ich von meinen Schauspielern gefragt: „Was hältst du von mir?“ Können Sie sich vorstellen, was das für jemanden bedeutet, der die Tendenz hat, möglichst wenig zu lügen? Es ist ein Albtraum.

profil: Sie sind von den Münchner Kammerspielen, der Berliner Schaubühne und den Salzburger Festspielen im Streit geschieden. Bereuen Sie das rückblickend?
Stein: Was soll ich denn bereuen? Das habe ich mir schon längst aufs Brot geschmiert, dass ich offensichtlich jemand bin, mit dem man nicht gut auskommt. Ich bin jetzt 71 und habe gar nicht die Möglichkeit, selbst wenn ich es wollte, mich in irgendeiner Weise zu ändern.

profil: Warum haben Sie sich nie an aktuelle Theaterstile angepasst?
Stein: Ich bin halt so gebaut. Wenn mehr als zwei Leute zweimal dasselbe sagen, widerspreche ich – auch wenn sie Recht haben. Ich habe mit Konventionen Probleme. Die heutige Konvention besteht darin, alles möglichst unkonventionell zu machen. Da ist man in eine äußerst gefährliche Falle getappt. Auch sehr dumme Menschen können etwas kaputt machen. Das fällt ihnen gar nicht schwer.

profil: Sie liegen mit dem Regietheater bekanntlich im Clinch.
Stein: Ja. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil sich die gegenwärtigen Theatermacher für die Stücke nicht mehr interessieren. Mich aber interessiert es zu begreifen, was das für Kunstwerke sind, was der eigentliche Impuls ist und was das eigentliche Anliegen des Autors. Ob es sich um Rembrandt handelt, eine Fuge von Bach oder ein Stück von Racine. Ich mache meinen Job, weil ich das Gefühl habe, dass ich über die Begegnung mit Kunstwerken dem Besten begegne, was die Spezies Mensch hervorgebracht hat.

profil: Gehen Sie noch ins Theater?
Stein: Ich bin manchmal dazu gezwungen, aber gerne gehe ich schon längere Zeit nicht mehr hin, weil ich mich schlicht verarscht fühle.

profil: Was stört Sie denn so?
Stein: Die meisten Theaterabende sind Mogelpackungen. Die großen Namen Kleist, Goethe und Shakespeare werden zu Verkaufszwecken benutzt, ohne dass man sich dann auch um Kleist, Goethe und Shakespeare kümmern würde. Die Regisseure benutzen die Autoren als Material. Warum schreiben sie keine eigenen Stücke, wenn sie so gerne Autoren sind?

profil: In Ihrer Inszenierung von Goethes „Torquato Tasso“ 1969 griffen auch Sie in den Text ein.
Stein: Ich habe in diese Inszenierung weder Aufsätze des neuen Deutschland eingefügt noch die Geschäftsordnung der Volksbank Bochum, sondern aus gestrichenen Stellen eine Art von Ouvertüre gebaut. Es ist ausschließlich Goethe-Text gesprochen worden. Das müssen Sie sich mal auf Video anschauen. Da werden Sie sagen: Um Gottes willen, ist das texttreu! Das ist ja ekelhaft, würden Sie sagen, mit Ihrem Spaß an merkwürdigen Abenden.

profil: Sie haben Kunstgeschichte studiert. Warum haben Sie sich dennoch fürs Theater entschieden?
Stein: Ich wollte zur Universität, weil man dort am besten Kunstwerke betrachten kann. Nur habe ich festgestellt, dass ich weder genug Hirn habe noch genug gedankliche intellektuelle Disziplin, sondern beim Lesen dauernd einschlafe. Ich hatte solche Schwierigkeiten, die Bücher in mich hineinzukriegen, dass ich mich schlagen musste. Ich habe jahrelang am Sofa gelegen oder am Tisch gesessen und Wissen regelrecht in mich hin­eingeprügelt.

profil: Warum haben Sie das getan?
Stein: Jemand, der am Theater arbeiten will, muss die Werke der Weltliteratur wie eine innere Bibliothek jederzeit abrufbar haben. Wenn Sie Bücher lesen wollen, die heute kein Mensch mehr kennt, kann ich Ihnen die Liste geben.

profil: Spaß spielt bei Ihnen keine Rolle?
Stein: Man will fliegen, kann aber nicht, weil man keine Flügel hat. Das ist bei vielen Dingen so. Ich hatte schon Spaß daran, aber eben nicht genug Disziplin. Ich brauche Menschen um mich herum, die mich zwingen, mich anständig zu benehmen, wach zu bleiben und produktiv zu werden. Als ich das festgestellt hatte, fing ich an, Theater zu machen.

profil: Wie waren Ihre ersten Erfahrungen?
Stein: Am Stadttheater wurde mir ganz übel. Diese unglaubliche Dummheit und Selbstüberschätzung, dieses falsche Sich-Aufplustern. Das hat mich fürchterlich abgestoßen. Andererseits hat es mich auch angezogen. Nach langem Zögern habe ich 1965 gesagt: Okay, ich mache es. Da war ich 28 Jahre alt.

profil: Gleich Ihre erste Produktion, Edward Bonds „Gerettet“, wurde zur „Aufführung des Jahres“ gewählt. Sie müssen stolz gewesen sein.
Stein: Ich fand das seltsam und sagte immer, das kann ja nur sein, weil die anderen so grottenschlecht sind, denn so toll ist das nun auch wieder nicht, was ich da gemacht habe. Ich habe mich für mein eigenes Theater nie sonderlich erwärmen können.

profil: Ihre Inszenierung von „Peer Gynt“ 1971 an der Berliner Schaubühne hat Theatergeschichte geschrieben.
Stein: Schauspielerisch war das ganz schrecklich. Dieses Micky-Maus-Theater würde ich nie mehr machen. Aber das bedeutet nicht, dass ich mich davon distanzierte, um Gottes willen. Das war eine tolle Arbeit. Wir haben ein ganzes Theater hingebaut, große Eisenträger eingezogen, Schweißarbeiten gemacht und das Stück sehr oft gespielt.

profil: Wie wichtig ist das Publikum für Sie? Während Ihrer Inszenierung von Bonds „Trauer zu früh“ am Zürcher Schauspielhaus verließen viele Zuschauer empört den Saal.
Stein: Im Grunde genommen spielt das Publikum keine Rolle. Selbstverständlich geht man von den eigenen Obsessionen aus und macht Theater entweder für sich selbst oder, wie ich, in erster Linie für Theaterleute. Natürlich möchte ich, dass das Publikum alles gut sehen und hören kann. Zu sagen, jetzt wollen wir das Publikum mal provozieren, ist öde.

profil: Ihr Kollege Martin Kusej sagt, er beziehe seine künstlerische Energie aus Wut.
Stein: Aha. Hat er Wut. Geht’s ihm denn schlecht? Macht es ihm keinen Spaß mehr, im Duty-Free-Shop einzukaufen? Ich habe keine Wut. Wenn ich Wut habe, dann auf mich.

profil: Auch Thomas Bernhard bezog einen Gutteil seiner Energie aus Wut.
Stein: Das ist mir völlig fremd. Ich sage es noch einmal: Mich interessiert nur, Kunstwerke zu betrachten. Dass man dafür auch noch bezahlt wird, ist ein Privileg. Leider hatte Kollege Peter Zadek Recht, als er vor zehn Jahren gesagt hat, dass jemand, der jünger ist als 45, gar nicht mehr verstehen kann, was wir da auf der Bühne machen. Inzwischen liegt die Grenze bei 55.

profil: Regisseure wie Zadek, Andrea Breth oder Luc Bondy sind doch gut im Geschäft.
Stein: Uns gibt es nicht mehr lange. Wir sind doch die Greise. Da interessiert sich doch kein Mensch dafür. Die Zuschauer natürlich schon, aber nicht die veröffentlichte Meinung.

profil: Ihr aktueller Nachfolger an der Schaubühne, Thomas Ostermeier, arbeitet textgenau und ist erst 41.
Stein: Diese Kinder. Ostermeier ist als Knabe auf die Regieschule gegangen, gleich anschließend hat er inszeniert wie verrückt und ein 25-Millionen-Theater erhalten. Wo soll sich denn der das Werkzeug angeeignet haben, wie man mit Texten von einst umgeht?

profil: Als Sie die Schaubühne 1985 verließen, waren Sie eine Legende. War es schwer, eine solche Biografie fortzusetzen?
Stein: Ich war 48 und steckte in der Midlife Crisis. Da orientiert man sich neu. Um dem Provinzialismus Deutschlands zu entkommen, ging ich ins Ausland. Jetzt wohne ich in Italien – und dort werde ich auch sterben. Obwohl ich in letzter Zeit nostalgisch werde und zurück nach Deutschland will. Ich, der ich ein Berlin-Hasser war! 20 Jahre lang habe ich dort gearbeitet und 20 Jahre lang gelitten an diesem hysterischen Gefängnis, wo nur mental kaputte Leute lebten und ausgeflippte Jugendliche, die sich dem Militärdienst entzogen.

profil: Und jetzt werden Sie wehmütig.
Stein: Das hängt sicher mit der Arbeit zusammen. Ich habe in Berlin den „Wallenstein“ produziert und den „Zerbrochnen Krug“ gemacht. Außerdem hat sich Berlin verändert. Es ist heute nicht mehr so, wie Westberlin einst war.

profil: Ihr „Wallenstein“ hat zehn Stunden gedauert. Kann Theater die Menschen verbessern?
Stein: Aber überhaupt nicht. Was soll denn Kunst verbessern? Meist ist die Theaterkunst so miserabel ausgeführt, dass sie nur verschlechtern kann. Die Menschen sollen bleiben, wie sie waren. Ich möchte nur, dass sie ein Kunstwerk zur Kenntnis genommen haben.

profil: Welche Kriterien muss ein Stück erfüllen, damit es Sie interessiert?
Stein: Ich muss das Gefühl haben, dass mir während der Arbeit Überraschungen entgegenkommen. Das Stück muss einen doppelten Boden haben, mehrere Schichten und so einen Kram. Wovor ich die allergrößte Angst habe, sind Stücke, die aus nichts weiter als aus montierten Monologen bestehen. Deswegen habe ich mit vielen gegenwärtigen Texten die allergrößten Probleme.

profil: Warum fehlen die meisten österreichischen Autoren in Ihrer Werkliste?
Stein: Ich komme mit Österreich ja ganz gut klar, man hat mich sechs Jahre lang bei den Salzburger Festspielen arbeiten lassen und später auch am Theater in der Josefstadt. Dennoch gibt es Elemente, über die ich als Piefke nur lachen kann. Schnitzlers Stücke finde ich durchsichtig. Ich kapiere das alles viel zu schnell. An Hofmannsthals Texten mag ich dieses aufgemotzte Künstlergehabe nicht. Bei Bernhard lese ich drei Sätze, und der Rest interessiert mich nicht mehr, weil es reine Wiederholung ist. Claus Peymann kann damit außerordentlich gut umgehen. Seine Bernhard-Inszenierungen gehören zum Besten, was ich von ihm gesehen habe. Nur mir selber fällt zu diesen schnell durchschaubaren formalen Strukturen nix ein.

profil: Wenn Sie das gegenwärtige Theater so schrecklich finden: Wieso ziehen Sie sich nicht zurück?
Stein: Warum sollte ich? Ich halte es nur nicht mehr aus, wenn ich wie ein Wahnsinniger um die Finanzierung meiner Projekte kämpfen muss. Schon rein physisch nicht mehr. Leider Gottes bin ich irrsinnig empfindlich geworden. Die Leute glauben immer, ich sei so ein harter Knochen, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Ich bin ein solches Seelchen, und aus diesem Grund werde ich irgendwann auch aufhören.

profil: Welches Projekt möchten Sie noch verwirklichen?
Stein: Ich würde gerne mit Klaus Maria Brandauer „Ödipus auf Kolonos“ machen. Ob das wie geplant als Co-Produktion mit den Salzburger Festspielen zustande kommt, weiß ich nicht, denn man kann nur dar­über kichern, was im Moment dort geschieht. Schauspielleiter werden abgesetzt und wieder eingesetzt, zuerst sollte der „Ödipus“ in der Felsenreitschule stattfinden, jetzt wieder nicht. Ich lasse Peymann die Gespräche führen. Es ist mir zu unappetitlich, mich mit diesen Leuten zu beschäftigen.

profil: Wie bewerten Sie Flimms Salzburg-Intendanz?
Stein: Das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne Flimm von früher und von Verhandlungen mit ihm. Es ist immer hoffnungslos gewesen. Der redet etwas, doch man kann sich überhaupt nicht darauf verlassen.

profil: Warum haben es Schauspieldirektoren in Salzburg traditionell so schwer?
Stein: Auch ich bin ja insofern gescheitert, als man mich 1997 rausgeschmissen hat. Man wollte an meinen Etat ran. Immerhin hatte ich noch einen Etat, so etwas gibt es heute gar nicht mehr. Der Schauspielbereich muss seine Gewinne an die Oper abführen. Daran sieht man doch, wo das Theater in Salzburg steht.

profil: Sie ärgern sich noch immer über Ihren Rausschmiss durch Gérard Mortier?
Stein: Wer mich schlecht behandelt, kann nicht verlangen, dass ich ihn ganz süß finde. Aber wenn man Mortier vergleicht mit jetzt, muss man sagen, dass die Zeit, als er dort gearbeitet hat, goldig-rosen überstrahlt war. Das sehen doch inzwischen auch die Österreicher so.