„Wir haben tief in den Abgrund geschaut“

Der deutsche Vizekanzler und Außenminister Guido Westerwelle (FDP) über die Schuld des Staats an der Wirtschaftskrise, das Sterben in Afghanistan und den Grund, warum ihn seine schlechten Umfragewerte nicht sonderlich beunruhigen.

Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof, Valerie Prassl und Robert Treichler

profil: Herzlich willkommen in ­Österreich! Wie fühlt man sich als liberaler Politiker in einem Land, in dem es nicht einmal eine liberale Partei gibt?
Guido Westerwelle: Ich habe sehr gute Freunde in Österreich, die sehr liberal sind. Alles andere – welche Parteien dort ­gewünscht und gewählt werden – ist eine Angelegenheit der österreichischen Innenpolitik. Aber ich rede gern mit Ihnen über ­dieses wunderschöne Land, das ich seit ­frühester Jugend immer wieder besuche; ein Land, das ich ganz überwiegend als sehr ­liberal, aufgeklärt und proeuropäisch erlebe.

profil: Ist das wahr?
Westerwelle: Ja.

profil: Der Liberalismus ist in Europa in letzter Zeit deutlich im Vormarsch. In Großbritannien sind die Liberaldemokraten an der Macht, in Tschechien, in der Slowakei oder in Deutschland. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das gerade jetzt passiert, wo doch der Neoliberalismus in eine schwere Krise geraten ist, der Staat eine Renaissance erlebt und der Markt versagt hat?
Westerwelle: Erstens ist es immer unglücklich, dem Liberalismus eine Vorsilbe zu geben. Die Deutschen haben mal von „Rechtsstaatsliberalismus“ gesprochen, mal von „Wirtschaftsliberalismus“, mal von „Ordoliberalismus“. Damit reduziert man den Liberalismus auf eine Facette. In Wahrheit bedeutet Liberalismus möglichst viel Freiheit für die Bürger, verbunden mit der Erkenntnis, dass dazu auch ein gehöriges Maß an Verantwortung zählt. Freiheit zur Verantwortung ist ja auch eine unbequeme Botschaft, weil sie natürlich fordert. Aber augenscheinlich wächst die Zahl der Menschen in Europa, die sich nicht einreden lassen wollen, dass das Versagen von Staats- und Landesbanken ein Versagen der sozialen Marktwirtschaft sei, sondern wissen, dass es Staatsversagen war.

profil: Die Krise war ein Staatsversagen?
Westerwelle: Jedenfalls wenn ich an die Landesbanken in Deutschland denke.

profil: War es nicht auch eine Krise der Finanzinstitutionen und des Markts?
Westerwelle: Der Liberale bejaht den Staat, sonst wäre er ja ein Anarchist. Wenn der Staat die Rahmenbedingungen nicht mehr setzt, dann nimmt er seine Kernaufgaben nicht mehr wahr. Wir wollen sogar einen starken Staat. Aber das bedeutet aus unserer Sicht einen Staat, der sich auf seine Kernaufgaben konzentriert, sprich seine Hoheitsaufgaben erfolgreich erledigt, sich aber ­ansonsten aus dem Privatleben der Bürger heraushält.

profil: Der Siegeszug der Liberalen scheint allerdings zumindest in Deutschland ein ­jähes Ende zu finden. Ihre Partei, die FDP, ist von 15 Prozent bei den Bundestagswahlen im September des vergangenen Jahrs auf fünf Prozent in den aktuellen Umfragen abgestürzt. Auch Ihre persönlichen Beliebtheitswerte sind im Keller. Was ist da passiert?
Westerwelle: Umfragen sind keine Wahlen, diese Binsenweisheit gilt weltweit. Dass man sich über nachlassende Umfrageergebnisse nicht freut, gestehe ich zu. Die Werte erklären sich wohl auch dadurch, dass wir zu Beginn dieser Legislaturperiode einige sehr notwendige, aber sehr unpopuläre Maßnahmen treffen mussten. Rettungsschirme aufzuspannen, um staatliches Versagen aufzufangen, ist für einen liberalen Politiker ordnungspolitisch gewiss nicht leicht. Aber: Bei der Rettung des Euro ging es nicht nur um den Schutz unserer Währung, sondern um Europa insgesamt.

profil: Sie haben auch sehr lange damit gezögert.
Westerwelle: Wir haben nicht gezögert, wir wollten bloß keine Blankoschecks ausstellen. Es war goldrichtig, dass die Bundesregierung gesagt hat, wir sind bereit zu helfen, aber wir erwarten auch eine Gegenleistung, nämlich, dass die Hausaufgaben erledigt werden. Dass etwa Griechenland jetzt ein ehrgeiziges Struktur- und Konsolidierungspaket beschlossen hat und durchsetzt, ist auch das Ergebnis unserer klaren europapolitischen Haltung: dass wir helfen, aber eben zur Selbsthilfe. Ich sage Ihnen vor­aus: Das Kapitel ist noch nicht geschlossen. Jetzt geht es darum, dass wir alle in Europa die Konsequenzen aus der Finanzkrise ziehen, damit uns das nicht in zwei, drei Jahren wieder passiert. Wir haben tief in den Abgrund geschaut. Wenn man für historisch richtige Entscheidungen in der Demoskopie kurzfristig abnimmt, ist das leichter zu ertragen.
profil: Haben Ihre Landsleute da irgendetwas nicht begriffen? Die Wirtschaftsdaten sind erstaunlich gut, die Arbeitslosenquoten niedrig, die Unternehmer optimistisch – und dennoch ist die Regierung enorm unbeliebt.
Westerwelle: Warten wir mal ab, wenn die Ergebnisse, die sie so zutreffend beschreiben, auch sichtbarer werden und anhaltend wirken. Ich bin seit anderthalb Jahrzehnten an herausgehobener Stelle in der deutschen Politik tätig, ich stand schon auf hohen Umfragegipfeln und wanderte durch manches Umfragetal.

profil: Tragen Sie nicht auch selbst einiges zu Ihrer relativen Unbeliebtheit bei? „Spätrömische Dekadenz“, „anstrengungsloser Wohlstand“ – das sind Aussagen von Ihnen, die viel Kritik hervorgerufen haben. Offensichtlich haben viele Leute das Gefühl, das Sparpaket Ihrer Regierung sei extrem unausgewogen. Selbst in Ihrer eigenen Partei wird diskutiert, ob man doch im Sinne der sozialen Symmetrie den Spitzensteuersatz anheben sollte.
Westerwelle: Das so genannte Sparpaket ist sozial sehr ausgewogen. Wir haben mit der Entlastung der Familien begonnen. Wir haben das Kindergeld erhöht und den Mittelstand entlastet, indem wir die gröbsten Schnitzer bei der Unternehmenssteuerreform der Vorgängerregierung beseitigt haben. Und es ist doch immer so, in jedem Land der Erde: Den Sozialstaat zu vergrößern, das geht leicht, da muss man nur neue Schulden machen. Ihn anschließend auf seine Treffsicherheit zurückzuführen, ist eine wahre Herkulesaufgabe, und der haben wir uns gestellt.

profil:
Als Außenminister sind Sie derzeit mit einem heiklen Problem konfrontiert: Im ­Zusammenhang mit Afghanistan stellt sich die Frage nach gezielten Tötungen von ranghohen Taliban. Sie vertreten dabei offenbar die Auffassung, diese Vorgangsweise sei legal.
Westerwelle: Das ist nicht richtig. Ich habe in einer Regierungserklärung Anfang des Jahres eine rechtliche Neubewertung des Afghanistan-Einsatzes für die Bundesregierung vorgenommen und darin festgehalten, dass es sich um einen nicht internationalen bewaffneten Konflikt im Sinne des Völkerrechts handelt. Das hat handfeste Konsequenzen, etwa die, dass gegnerische Angreifer gezielt bekämpft werden dürfen. Das ist die Realität. Wir wollen nicht so tun, als ­ginge es in Afghanistan nur um das Bohren von Brunnen oder den Bau von Krankenhäusern.

profil: Gezielt mit der Waffe bekämpfen heißt töten?
Westerwelle: Gezielt bekämpfen heißt gezielt bekämpfen. Ich warne vor Wirklichkeitsverweigerung. Die Bundeswehr hat den klaren Auftrag, dass wir Gegner festsetzen und den afghanischen Behörden übergeben sollen. Aber den Eindruck zu erwecken, dass da, wo zum Teil mit schweren Waffen gekämpft wird, nicht auch Menschen sterben, das ist unangebracht.

profil: Ist der Unterschied zwischen „gezielt mit der Waffe bekämpfen“ und „töten“ nicht bloß semantischer Natur?
Westerwelle: Nein. Das ist ein rechtlicher Unterschied. Eine gezielte Tötung könnte so verstanden werden: Man ist jemandes habhaft und könnte ihn den afghanischen Regierungsstellen übergeben, aber man tötet ihn. Das wäre rechtswidrig. Aber dass wir Taliban-Kämpfer, die uns bedrohen, auch mit Waffen bekämpfen, das gehört zur Wirklichkeitsbeschreibung dazu.

profil: In Afghanistan stellt sich aber für Deutschland folgendes Problem: US-Spezialeinheiten haben den Auftrag, gezielt zu töten, und deutsche Truppen kooperieren mit diesen Einheiten, indem sie behilflich sind, entsprechende Personenlisten zu erstellen.
Westerwelle: Ich habe Ihnen meine Bewertung gegeben und Ihnen gesagt, wie wir Deutsche uns verhalten. Das entspricht auch unserem politischen Konzept. Wir wollen ja die Verantwortung mehr und mehr an die Afghanen übergeben. Wenn die Voraussetzungen stimmen, beginnen wir damit regional 2011. Unser Ziel ist, die Sicherheitsverantwortung 2014 an die Afghanen zu übergeben. Das bedeutet aber keinen völligen Abzug, wir werden weiterhin vor Ort sein. Und ich fürchte, wir werden bis dahin noch manchen Rückschlag erleben.

profil: Sind die beiden Termine 2011 und 2014 noch realistisch?
Westerwelle: Wir sind beim Aufbau der afghanischen Sicherheitskräfte im Plan und teils sogar darüber hinaus.

profil: Wünschen Sie sich, dass andere Länder verstärkt mithelfen?
Westerwelle:
Ich glaube, dass alle in der Völkergemeinschaft verstanden haben, wie wichtig der Erfolg in Afghanistan ist, und alle sollten ihren Beitrag leisten. Wenn ­Länder sich prüfen und feststellen, dass sie noch mehr machen könnten, ist das hochwillkommen.

profil: Es hat in der Afghanistan-Politik ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Dem liegt die Einsicht zugrunde, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist. Deshalb setzt man viel stärker auf Verhandlungen mit den ­Taliban. Wie erfolgversprechend ist das ­bisher?
Westerwelle: Ich habe als deutscher Außenminister einen Strategiewechsel, der eine politische Lösung des Konflikts in den Mittelpunkt stellt, in den Bundestag eingebracht. Der Konflikt in Afghanistan ist nicht allein militärisch zu gewinnen. Er ist auch nicht allein durch Wirtschaftshilfe oder Infrastrukturmaßnahmen und Bildungshilfen zu gewinnen. Wir brauchen eine politische Lösung. Und deswegen haben wir einen Strategiewechsel beschlossen, der auch auf Reintegration und Aussöhnung setzt.

profil:
Deutschland steigt aus dem Atomausstieg aus. In Österreich ist man beim Thema Atomkraft sehr ängstlich. Ist aus der österreichischen Regierung schon jemand an Sie herangetreten, um Sie davon abzubringen?
Westerwelle: An mich ist niemand aus Österreich her­angetreten. Wir wollen das Zeitalter der regenerativen Energien erreichen, aber heute können wir noch nicht ohne Kohlekraft und Kernkraft auskommen. Wir brauchen eine maßvolle Verlängerung der Laufzeiten, wenn wir das Zeitalter der regenerativen Energien erreichen wollen. Es ist ökologisch und ökonomisch falsch, wenn man die Meinung vertritt: Wir schalten die Kohle- und Kernkraftwerke ab, und dann geht das schon irgendwie. Außenpolitisch würde uns das erpressbar machen – siehe unsere Abhängigkeit von Gaslieferungen. Und es wäre auch sozial nicht zu verantworten, weil die Energiepreise massiv nach oben gingen. Der überstürzte Ausstieg aus der Atomkraft wäre ideologische Energiepolitik, aber keine rationale.

profil: In Österreich würde Sie diese Position von fünf Prozent Zustimmung auf zwei Prozent herunterbringen.
Westerwelle: Demokratie heißt Verantwortung auf Zeit, um das Richtige zu tun. Niemand ist in der Regierung, um sich beliebt zu machen, sondern um darauf zu achten, dass das passiert, was richtig für das Land und die Bürger ist. Bildung und Energie sind Schicksalsfragen der Menschheit.

profil: 2005 hat der Europäische Rat festgehalten, dass die Entwicklungshilfeausgaben 2010 für die westliche EU bei 0,5 Prozent des BIP liegen sollten. Österreich wird diesen Wert bei Weitem verfehlen. Dies ist eine gesamteuropäische Angelegenheit.
Westerwelle: Dass Deutschland nach zwei Jahren Rezession wieder auf einem sehr guten Weg ist, macht auch Hoffnung, dass wir unsere Entwicklungsziele halten können. Das sind gute Erfolge. Aber ein Ruhmesblatt ist das, was die Weltgemeinschaft geleistet hat, bisher nicht.

profil: Sie treten dafür ein, die Wehrpflicht auszusetzen. Wann könnte das passieren?
Westerwelle: Die Wehrgerechtigkeit muss gewährleistet sein, wenn man so einen einschneidenden Eingriff in die Entwicklung und Möglichkeiten eines jungen Mannes zulässt. Wenn nur noch 16 Prozent eines Jahrgangs den Dienst bei der Bundeswehr leisten, dann ist die Wehrgerechtigkeit infrage gestellt. Bei solchen Themen sind Diskussionen sachdienlich und demokratisch geboten. Ich denke, dass die Aussetzung der Wehrpflicht noch in dieser Legislaturperiode beschlossen werden kann.

profil: Warum wird die Wehrpflicht nicht gleich abgeschafft?
Westerwelle: Weil eine Aussetzung die Möglichkeit lässt, bei einer veränderten Situation auch wieder ­anders zu entscheiden. Wir wollen die Verfassung nicht ändern und die Wehrpflicht deshalb nicht abschaffen. Bei einer Freiwilligenarmee wollen wir auch kurze Verpflichtungszeiten zulassen, damit es einen guten Austausch zwischen der Bundeswehr und der Gesellschaft gibt.

profil: Halten Sie es für möglich, dass die Türkei der EU beitritt?
Westerwelle: Wir Europäer haben ein großes Interesse daran, dass die Türkei auf der Seite Europas steht. Zwischen der EU und der Türkei ist – mit Zustimmung der deutschen Regierung – vereinbart worden, ergebnisoffene Verhandlungen zu beginnen. Kein deutscher Außenminister kann der Türkei ein vollmundiges Versprechen geben, aber jeder deutsche Außenminister sollte dafür sorgen, dass die Türen nicht unbedacht zugeschlagen werden und die Türkei brüskiert wird.

profil: Was halten Sie von der Idee einer Volksabstimmung nach Abschluss der Verhandlungen?
Westerwelle: Ich halte diese Debatte für virtuell, weil diese ganze Frage erst in Jahren ansteht. Wir haben 35 Kapitel, von diesen sind erst 13 eröffnet. Vor diesem Hintergrund ist die Debatte um die Volksabstimmung eine innenpolitisch motivierte.

profil: Wurden die Verhandlungen nicht mit dem klar gesteckten Ziel eines Beitritts eröffnet?
Westerwelle: Es gibt keinen Automatismus, in keine Richtung. Die Türkei erwartet nichts anderes, als fair behandelt zu werden.

profil: Wenn die Bedingungen erfüllt sind, dann heißt das doch, dass die Türkei beitritt.
Westerwelle: Man bewertet eine Lage dann, wenn sie da ist, und man beantwortet Fragen dann, wenn sie sich stellen, und nicht immer dann, wenn sie einem gestellt werden. Ich will nicht, dass diese innenpolitische Debatte in die Türkei schwappt und die Kräfte ermutigt, die sich von Europa abwenden. Ich war gerade erst in der Türkei und habe mich über die positive Resonanz gefreut.

profil: Mussten Sie Angela Merkel verteidigen, die sich ja ganz klar für eine privilegierte Partnerschaft ausspricht?
Westerwelle: Ich habe es in der Türkei-Politik nicht so schwer, weil wir im Koalitionsvertrag genau das vereinbart haben, was ich Ihnen gerade vorgetragen habe.

profil: Sie haben einmal in einem Interview gesagt, dass Sie selbst gerne Kinder gehabt hätten. Wie stehen Sie zur Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare?
Westerwelle: Ich halte es in aufgeklärten Gesellschaften für angebracht, dass es rechtlich keinen Unterschied geben sollte, ob man eine heterosexuelle oder homosexuelle Partnerschaft eingeht. Das ist mir nicht nur ein Anliegen, weil es mich persönlich betrifft. Ich freue mich darüber, dass es uns in der Koalition gelungen ist, die steuerliche Diskriminierung von gleichgeschlechtlichen Partnern weiter abzubauen. Über Adoption gibt es zwischen den Koalitionsparteien keine Vereinbarung. Diese Frage ist in allen Gesellschaften Europas sehr schwierig. Ich habe gerade eben die Gay-Games, mit Tausenden von internationalen Sportlern, eröffnet. Das war ja nicht nur ein sportliches Ereignis, das war auch eine politische Demonstration.