„Wir sind bereit für eine Präsidentin“

Interview. Der amerikanische Ökonom Paul Krugman über das Comeback der Demokraten, den europäischen Sozialstaat, Hillary Clinton und seine Schwäche für Science-Fiction.

profil: Herr Krugman, Sie sind dank Ihrer Kolumne in der „New York Times“ zu einem Popstar der Ökonomie geworden. Worin liegt Ihre politische Motivation?
Krugman: Ich konnte lange Zeit die Schubkraft der Rechten in den USA nicht nachvollziehen. Wir haben hier ein paar radikale Verrückte, die Amerika eine wirklich katastrophale Vision verpassen und den Wohlfahrtsstaat mitsamt der Steuerprogression abschaffen wollen. Unparteilichkeit macht da keinen Sinn. Aber vielleicht brechen tatsächlich bald weniger düstere Zeiten an.
profil: Sie sagen für die Präsidentschaftswahl 2008 den großen Richtungswechsel voraus?
Krugman: Ich habe zwei Thesen. Erstens: Je größer die Ungleichheit innerhalb der US-Gesellschaft wird, desto mehr Menschen fühlen sich im Regen stehen gelassen. Es dürfte also zu einer Art Backlash gegen die wachsende Ungleichheit kommen. Zweitens: Die politische Bedeutung der Hautfarbe geht zurück. Diese Frage war in den vergangenen 30 Jahren wesentlich für das Potenzial der Republikaner, die Wahlen zu gewinnen. Die Partei profitierte davon, dass sich der weiße Süden von den Demokraten abwandte, nachdem diese begonnen hatten, die Anliegen von Minderheiten zu den ihren zu machen.
profil: Was hat sich konkret so nachhaltig geändert, dass Sie an ein Comeback der Demokraten glauben?
Krugman: Die amerikanische Gesellschaft ist immer weniger weiß. Ein wachsender Anteil der Wählerschaft ist lateinamerikanischer Abstammung. Dabei ist es egal, ob Hispanics als weiß gelten oder nicht. Entscheidend ist, dass die republikanische Basis sie nicht für weiß hält und ihnen so zu verstehen gibt, dass die Partei nicht ihre politische Heimat ist. Auch die Asiaten machen einen wachsenden Teil der Bevölkerung aus. Der weiße Wähler aus den Südstaaten, der vorwiegend republikanisch wählt, verliert an Gewicht. Ein zweiter Trend, den ich beobachte: Amerika wird weniger rassistisch.
profil: Ist das nur Ihr Gefühl, oder können Sie das belegen?
Krugman: Ich stütze mich auf Umfragen. Wenn man zum Beispiel die emotionsgeladene Frage nach Mischehen stellt, erhält man erstaunliche Resultate. Zu Beginn der achtziger Jahre befürworteten nur 36 Prozent Mischehen. Heute sind es 77 Prozent. In „Heroes“, dem großen Fernsehhit der vergangenen Saison, kommt ein Ehepaar vor, eine weiße, blonde Frau mit ihrem schwarzen Ehemann. Das irritierte mich, aber nicht, weil ich etwas dagegen hätte, sondern weil ich mich noch an eine Zeit erinnern kann, als die Menschen angesichts einer Vermischung von Hautfarben hysterisch wurden. Das Land hat sich verändert, und dieser Pfeiler des konservativen politischen Erfolgs bricht ein.
profil: Sind die USA bereit für einen schwarzen Präsidenten?
Krugman: Das weiß ich nicht, aber vor 20 Jahren wäre die Kandidatur des schwarzen Senators von Illinois, Barack Obama, nicht einmal infrage gekommen. Sollte er nominiert werden, mache ich mir allerdings Sorgen. Es ist zwar eine verschwindende Minderheit, die gewalttätig rassistisch ist, aber sie ist sehr gewalttätig. Hingegen glaube ich, dass wir bereit sind für eine Präsidentin – auch ein interessanter Wandel.
profil: Hillary Clinton ist Ihre persönliche Favoritin?
Krugman: Nein, ich darf mich auch nicht öffentlich hinter einen Kandidaten stellen. Gemessen an den politischen Inhalten, wäre John Edwards, der Senator aus North Carolina, der Mann, der die Debatte am ehesten in meine Richtung gedreht hat. Ich weiß schon: Ausgerechnet ein weißer Mann aus den Südstaaten, das scheint ein seltsamer Widerspruch zu dem zu sein, was ich eben gesagt habe. Im Moment ist aber die wahrscheinlichste Variante, dass Hillary Clinton von der Demokratischen Partei nominiert wird und die Präsidentenwahl auch gewinnt.
profil: Ökonomisch haben die USA gute Jahre hinter sich. Weshalb warnen Sie ebenso wie John Edwards vor einer wachsenden Ungleichheit im Land?
Krugman: Das Problem ist, dass die Löhne der meisten Arbeiter seit Langem stagnieren. Wenn Familien heute mehr Einkommen haben als Ende der siebziger Jahre, liegt das in erster Linie daran, dass mehr Frauen arbeiten. Oder nehmen Sie die Krankenversicherung: Die meisten Amerikaner sind über ihren Arbeitgeber versichert. Doch obwohl die Zahl der Jobs gestiegen ist, sind immer weniger Leute versichert. Ich kenne selbst Menschen mit soliden Mittelklassejobs, die keine Krankenversicherung haben. Im Schnitt haben die meisten Arbeitnehmer also Terrain verloren, während die obersten Einkommen hohe Steigerungen erfuhren, jene der CEOs großer Unternehmen oder in der Finanzindustrie. Grob gesagt, handelt es sich dabei um Leute mit Gehältern über eine Million Dollar. Sie verzeichneten zwischen 2003 und 2005 eine reale Einkommenszunahme von 70 Prozent, wahrscheinlich war es danach sogar noch mehr. Die obere Mittelklasse hat auch ein wenig profitiert, aber nicht sehr stark.
profil: Die Löhne gut ausgebildeter Arbeitskräfte steigen rasant, weil sie so gefragt sind, während in den Industrienationen die Einkommen der weniger Qualifizierten durch die Konkurrenz aus Billiglohnländern sinken. Ist das nicht der normale Gang der Globalisierung?
Krugman: Da bin ich skeptisch. Die Lage in den Vereinigten Staaten hat keine Entsprechung in anderen Industrieländern. In Großbritannien ist die Ungleichheit weniger stark gewachsen als in den USA, in Westeuropa oder Japan fast überhaupt nicht. Und da wir alle mit der gleichen globalisierten Wirtschaft und den gleichen Technologien konfrontiert sind, hat diese Ungleichheit etwas spezifisch Amerikanisches, ich würde sogar sagen etwas Politisches.
profil: Sie glauben an eine Art rechte Verschwörung unter US-Präsident George Bush zur Bereicherung der Reichen?
Krugman: Das Timing stimmt zumindest. Nicht erst mit Bush, sondern bereits seit den frühen siebziger Jahren erleben wir den Aufstieg einer konservativen Bewegung, die die Ungleichheit zum Programm hatte. Und die Einkommensschere hat sich erst nachher geöffnet. Einen Trend können wir dabei genau ausmachen: die gezielte Schwächung der Gewerkschaften.
profil: Wie ging diese vor sich?
Krugman: Wir haben Gesetze, die Gewerkschafter vor Gegenmaßnahmen schützen sollen, wenn sie sich organisieren wollen. Diese Gesetze wurden einfach nicht mehr durchgesetzt. 1970 hatten die USA ähnlich starke Gewerkschaften wie Kanada, heute sind sie bei uns im Privatsektor praktisch verschwunden. Das ist dramatisch, wenn man davon ausgeht, dass die Gewerkschaften die Ungleichheit einer Gesellschaft begrenzen. Am anderen Ende der Einkommensskala ging die Schere unter anderem auf, weil der Kollaps der Corporate Governance, also der Unternehmensethik, extreme Gehaltssteigerungen der CEOs ermöglichte.
profil: Wie kann die wachsende Ungleichheit in den USA überwunden werden?
Krugman: Als Erstes müssen wir eine Krankenversicherung für alle einführen. Die anderen Industrienationen haben dies, nur in unserer Gesellschaft ist Krankheit für viele weiterhin ein existenzielles Risiko. Das Gesundheitswesen ist außerdem so ineffizient, dass nichts gegen eine Reparatur des Systems spricht.
profil: Hillary Clinton scheiterte 1994 an der Reform der Krankenversicherung. Wieso sollte sie oder ein anderer Kandidat jetzt Erfolg haben?
Krugman: Präsident Bush hat Amerika ein großes Geschenk für die Zukunft gemacht: Seine Steuersenkungen laufen Ende 2010 aus, sodass die neue Regierung für die Reform auf Mehreinnahmen zurückgreifen könnte, ohne eine neue Steuer einzuführen. Die Krankenversicherung wäre zumindest ein guter Start. Dennoch bin ich nicht sicher, wie sich der Trend zur Ungleichheit wirklich rückgängig machen lässt. Wir könnten Arbeitsgesetze zugunsten gewerkschaftlicher Organisation durchsetzen, den Mindestlohn erhöhen und versuchen, den Menschen mit Einkommenszuschüssen zu helfen.
profil: Sie klingen wie ein europäischer Sozialdemokrat.
Krugman: Der Wohlstand einer normalen Familie hält heute einfach nicht mehr mit dem allgemeinen Wirtschaftswachstum Schritt. Wir werden zu einer Gesellschaft, in der eine kleine Elite nicht mehr im selben materiellen Universum lebt wie der Rest der Bevölkerung. Und das ist sicher nichts Gutes.
profil: Sie wollen eine Europäisierung des amerikanischen Systems?
Krugman: Ja, aber ohne die Fehler. Ein guter Test ist: Stellen Sie sich vor, dass Sie zwischen zwei Systemen wählen müssen, ohne zu wissen, wer Sie in diesem System sein werden. Welche Gesellschaft würden Sie unter diesen Voraussetzungen wählen? Sie würden sich sicher eher für Frankreich als für die USA entscheiden. Ihre Chance, richtig reich zu werden, ist zwar in Frankreich kleiner. Dafür ist aber das Risiko viel geringer, dass es Ihnen wirklich schlecht geht.
profil: In der Regel loben die Ökonomen Amerikas Flexibilität und kritisieren Europas sklerotische Arbeitsmärkte.
Krugman: Es geht ja nicht darum, Frankreich zu kopieren. Flexible Arbeitsmärkte sind wichtig. Und wenn ich in Deutschland bin, klinge ich auch wie ein hässlicher Amerikaner und frage: Wieso sind die Läden am Wochenende geschlossen? Aber die Arroganz, das amerikanische System für das beste zu halten, basiert in erster Linie auf zehn guten Jahren, als unsere Produktivität ab 1995 stark stieg. Plötzlich sahen wir uns als die Nummer eins. Doch bereits heute deuten wichtige Indikatoren darauf hin, dass die USA wieder ins Hintertreffen geraten. Vielleicht hatten wir nur eine gute Dekade und nicht das bessere System.
profil: Hat mit den Unruhen an der Börse das Ende dieser Dekade begonnen?
Krugman: Die jüngste Krise am Hypothekenmarkt wird sicher dem Immobilienmarkt schaden und das Wachstum verlangsamen. Doch die entscheidende Frage ist, ob daraus eine Art „Bankenkrise der Nichtbanken“ entsteht, also eine Krise der vielen Institutionen, die bankenähnliche Funktionen erfüllen und so für Liquidität in den Märkten sorgen.
profil: Sie meinen die Hedgefonds …
Krugman: Sollte sich die Panik vom August wiederholen, als wir im Prinzip einen Run auf diese Finanzinstitutionen erlebt haben, könnten einige dieser Institutionen untergehen und das ganze System anstecken. Da dieser Bereich überhaupt nicht reguliert ist, kann man sich eine Krise vorstellen, die außer Kontrolle gerät. 1998, als der Hedgefonds LTCM zusammenbrach, schlitterten wir knapp daran vorbei. So was könnte aber passieren, und vielleicht wiegen wir uns im Moment in falscher Sicherheit.
profil: Wird die US-Wirtschaft in eine Rezession schlittern?
Krugman: Ein solcher Verlauf würde sicher zu einer Rezession führen, denn wir würden einen viel stärkeren Rückgang der Investitionen sehen als bisher. Der Crash bei den Immobilien ist bereits ziemlich beeindruckend. Und obwohl es noch nicht genau dem entspricht, was wir als Rezession definieren, wird es sich bald für viele Leute wie eine lausige Wirtschaftslage anfühlen.
profil: Wie hoch schätzen Sie das Risiko einer richtigen Rezession ein?
Krugman: Ich sehe die Möglichkeit einer größeren Krise, aber ich bin noch nicht überzeugt, dass wir schon dort angekommen sind.
profil: Warum sind Sie eigentlich Ökonom geworden?
Krugman: Ich kann dazu eine etwas peinliche Geschichte erzählen: Als Teenager wollte ich so werden wie einige Figuren in den Science-Fiction-Romanen des US-Autors Isaac Asimov. Da retten zum Beispiel so genannte Psycho-Historiker mithilfe einer mathematischen Theorie des menschlichen Verhaltens die Zivilisation. Die Ökonomie kam dem am nächsten. Bis heute lese ich viel Science-Fiction, um meine Batterien zu laden.
profil: Sie sitzen zur Entspannung nicht wie Alan Greenspan in der Badewanne und amüsieren sich mit den neuesten Statistiken?
Krugman: Ich mag quantitative Analysen, wenn ich das Gefühl habe, dass mir beim Lesen ein Licht aufgeht. Doch ich war nie sehr interessiert an der Mathematik an sich. Mir geht es um das menschliche Verhalten und um die Geschichte der Menschen.
profil: Welcher nächste große Trend steht uns bevor?
Krugman: Mich interessiert unter anderem die Zukunft des Internets. Nimmt man die revolutionärste Internettechnologie als Indiz dafür, wessen Wirtschaft am besten für die Zukunft gerüstet ist, lautet die Antwort im Moment: Japan. Die Zahl der wirklich schnellen Breitbandanschlüsse explodiert dort. Sie sind viel schneller als alles, was Haushalte in den USA bekommen können. Diese Geschwindigkeit des Netzes erlaubt völlig neue Applikationen wie etwa medizinische Ferndiagnosen. Nur: In meinem Leben galt Japan einst als das Land, das alles richtig machte. Dann wurde es zum abschreckenden Beispiel, weil alles schieflief. Und jetzt scheint es zumindest im Internet wieder die Führung zu übernehmen.

Interview: Alain Zucker, New York