„Wir haben hier mehr Rote, als Sie glauben“

Interview. Erste-Bank-Chef Andreas Treichl verteidigt sein Gehalt, wappnet seine Bank gegen Übernahmeversuche und ist derzeit gegen EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei.

profil: Sie haben sich mehrfach lobend über Mirko Kovats geäußert und gesagt, dass mehr Menschen seines Schlages „besser für Österreich“ wären. Bei anderer Gelegenheit haben Sie gesagt: „Ein Kovats allein genügt nicht.“ Was ist so toll an Kovats?
Treichl: Ich glaube, dass man die Scheu vor strategischen Investoren oder vor Finanzinvestoren verlieren sollte. Wenn jemand derartige Investitionen tätigt, ist er deswegen noch kein böswilliger Heuschreck. Es ist eine Form der Zurverfügungstellung von Kapital, die in der Fachsprache Private Equity genannt wird und meiner Meinung nach in der Wirtschaft durchaus ihren Platz hat. Ich glaube, dass Unternehmer wie Kovats, die mit eigenem, aber auch fremdem Geld Unternehmen kaufen, diese Unternehmen herrichten und sie dann entweder weiter behalten oder aber über die Börse oder auf anderem Wege wieder veräußern, durchaus ein wichtiger Teil des Kapitalmarktes sind.
profil: In Deutschland bezeichnen manche Politiker …
Treichl: … so jemanden derzeit als schmutzigen Geschäftemacher. Das ist in Österreich übrigens nicht viel anders, und ich halte das für völlig falsch. Man übersieht, dass aus solchen Transaktionen oft Werte geschaffen werden und dass viele derartige Investoren nicht nur für den Kapitalmarkt, sondern auch für den Arbeitsmarkt sehr positive Impulse gesetzt haben. Und Österreich ist ohnedies nicht gerade gesegnet mit Unternehmern, die bereit sind, ihr eigenes Geld wirklich aufs Spiel zu setzen.
profil: Dieser Tage hat die ÖIAG ihre letzten Voest-Aktien verkauft. Sind die Privatisierungen in Österreich gut gelaufen?
Treichl: Ich glaube, man kann an allen Privatisierungen Gutes und Schlechtes finden. Wenn eine Privatisierung über die Bühne geht, wird sie nie von allen involvierten Interessengruppen ausschließlich positiv gesehen werden. Deswegen sollte man allfälliger Kritik am Privatisierungsprozess, so wie er in Österreich gelaufen ist, nicht allzu viel Gewicht beimessen.
profil: Weil Privatisierungen prinzipiell richtig und notwendig sind?
Treichl: Privatisierungen sind prinzipiell richtig, und es zählt das Resultat: Die ÖIAG ist entschuldet, und die Voest ist ein modernes Unternehmen, das erfolgreich am internationalen Markt agiert. Ich kann nichts Negatives am Privatisierungsprozess erkennen.
profil: Die SPÖ forderte aber, dass die ÖIAG ihre Aktienpakete nicht zur Gänze verkaufen, sondern eine Art Kernaktionärsfunktion übernehmen sollte.
Treichl: Ich glaube, dass ein Kernaktionär durchaus hilfreich sein kann. Und wenn es keine privatwirtschaftlichen Kernaktionäre gibt, bin ich nicht grundsätzlich dagegen, dass fallweise auch die öffentliche Hand diese Funktion übernimmt. Ob das dann gut läuft oder nicht, hängt im Wesentlichen davon ab, wie stark sich die Politik der Funktion des Kernaktionärs bemächtigt. Der wirklich springende Punkt allerdings ist, dass ein Kernaktionär nur dann nützlich ist, wenn er auch bereit ist, in das Unternehmen weiterhin zu investieren und bei Kapitalerhöhungen mitzuziehen. Eine Staatsholding, die den Auftrag hat, Schulden abzubauen, kann aber per Definition nicht investieren. Also kann ein Kernaktionär in dieser Konstellation entweder Kapitalerhöhungen verhindern und das Wachstum des Unternehmens bremsen, oder sein Beteiligungsanteil wird kontinuierlich kleiner, und er verliert irgendwann seine Position als maßgeblicher Aktionär.
profil: Das unterscheidet die ÖIAG von der Ersten österreichischen Spar-Casse Privatstiftung, die 32,5 Prozent der Aktien Ihrer Bank hält. Die Stiftung würde, wenn die Bank Kapitalerhöhungen durchführt, gegebenenfalls investieren und mitziehen.
Treichl: Bei aller Sympathie für die ÖIAG möchte ich nicht, dass man die Erste Privatstiftung in einem Atemzug mit der ÖIAG nennt, weil das zwei sehr unterschiedliche Institutionen sind. Die Erste Privatstiftung soll die Erträge, die sie erwirtschaftet, wohltätigen Aktivitäten zukommen lassen. Und es ist die Aufgabe der Ersten österreichischen Spar-Casse Privatstiftung, die Aktivitäten der Erste Bank zu unterstützen. Wenn es dazu notwendig ist, dass sie ihre Anteile an der Erste Bank verringert, wird sie das auch tun.
profil: Wenn notwendig ist, dass sie bei einer Kapitalerhöhung mitzieht, damit ihre Beteiligung nicht unter 30 oder unter 25 Prozent rutscht, dann wird sie das nach ihren finanziellen Möglichkeiten aber auch tun?
Treichl: Richtig, so ist es.
profil: Sie sind sowohl Generaldirektor der Erste Bank als auch Vorstand der Erste Privatstiftung und befinden sich damit in der komfortablen Position, dass Sie Ihren eigenen Großaktionär kontrollieren. Eine Konstellation, die gelegentlich zu Kritik führt.
Treichl: Natürlich kann es da theoretisch einen Interessenkonflikt geben. Die Organe von Bank und Stiftung sind mittlerweile aber bis auf meine Person und die von Aufsichtsratspräsident Heinz Kessler voll getrennt, und ich kann in der Stiftung auch überstimmt werden. Unsere größte Sorge war ursprünglich, dass das bei Investoren im angloamerikanischen Raum auf Kritik stößt. Die ist aber eigentlich verstummt. Es wird jetzt eher positiv gesehen, dass die Investoren den größten Aktionär kennen und dessen Verhalten als berechenbar einstufen.
profil: Sie haben vor einiger Zeit gesagt, dass die Stiftung der wichtigste Teil eines „Aktionärsbollwerks“ ist, das die Bank gegen Übernahmen schützen soll. Was wäre so schlimm, wenn Ihr Institut von einer größeren Bank geschluckt würde?
Treichl: Ich sehe daran nichts besonders Schlimmes, und ich glaube auch nicht, dass ich die Formulierung „Bollwerk“ gebraucht habe. Jedenfalls wäre Kernaktionär das treffendere Wort. Ein starker Kernaktionär ist eine ganz gute Absicherung gegen feindliche Übernahmen, aber auch keine Garantie.
profil: Eine feindliche Übernahme brächte Ihren Aktionären aber möglicherweise erhebliche Kursgewinne.
Treichl: Möglicherweise. Aber feindliche Übernahmen sind selten gut für das übernommene Unternehmen. Was nicht heißt, dass es so entsetzlich wäre, wenn die Erste Bank übernommen würde. Ich fände es bloß schade, weil damit vermutlich ein großer Wert für die Mitarbeiter und auch für die derzeitigen Aktionäre verloren ginge. Auch nach der Übernahme der Bank Austria und der HVB durch UniCredit haben wir in den neuen Wachstumsmärkten Europas immer noch den höchsten Marktanteil, sodass unsere Aktionäre und Mitarbeiter von der Integration dieser Märkte profitieren werden.
profil: Was nichts daran ändert, dass für Ihre Aktionäre eine solche Übernahme vermutlich ziemlich lukrativ wäre.
Treichl: Es kann schon sein, dass in einem Übernahmepreis ein erheblicher Teil unseres künftigen Wachstums bereits abgedeckt wäre. Aber ich halte unser Potenzial mittelfristig für so groß, dass ich überzeugt bin, dass unsere Aktionäre im Endeffekt besser bedient sind, wenn sie an einer Erste Bank beteiligt sind, die sich als unabhängiges Unternehmen entwickeln kann.
profil: Was aber die Notwendigkeit nach einem „Aktionärsbollwerk“ noch nicht ganz erklärt. Wenn die Bank gut geführt ist und der Aktienkurs den heutigen und absehbaren zukünftigen Wert einigermaßen vollständig widerspiegelt, dann wird es kaum Interessenten geben, die im Wege einer Übernahme noch deutlich was drauflegen.
Treichl: Ich glaube, dass strategische Investoren derzeit bereit sind, Preise zu zahlen, die wesentlich über den Werten liegen, die Finanzinvestoren bezahlen.
profil: Mit strategischen Investoren meinen Sie andere Banken?
Treichl: Richtig. Man sieht das ja derzeit an den Preisen, die für Banken in Zentral- und Osteuropa bezahlt werden. Preise, die noch vor drei oder vier Jahren völlig undenkbar gewesen wären. Aber gegen den Willen des Managements wäre die Erste Bank bei weiterem unternehmerischem Erfolg auch ohne einen starken Kernaktionär wahrscheinlich schwer zu übernehmen.
profil: Gegen den Willen eines in jüngster Zeit sehr gut bezahlten Managements. Dass Sie für das vergangene Jahr insgesamt 4,5 Millionen Euro bezogen haben, hat für beträchtliches Aufsehen und auch Kritik gesorgt. Sie haben darauf ein bisschen grantig reagiert und gesagt, Sie freuen sich schon darauf, wenn Sie nicht mehr auf Ihr Gehalt angesprochen werden.
Treichl: Als wir 1997 an die Börse gegangen sind, war die Erste Bank umgerechnet 1,5 Milliarden Euro wert, und heute ist sie elf Milliarden wert. Wenn ich eine Bank wie die Erste in Amerika aufgebaut und diese Wertsteigerung erzielt hätte – ich weiß nicht, was ich dann in der Zwischenzeit verdient hätte.
profil: Vermutlich deutlich mehr.
Treichl: Wesentlich mehr. Man muss sich einfach daran gewöhnen, dass es Manager gibt, die einen hohen Marktwert haben, und dass es Manager gibt, die einen geringeren Marktwert haben. Und wenn man an einen freien Markt glaubt, wird man Managern in Zukunft ihren Marktwert bezahlen müssen. Und wenn das Geld für mich entscheidend gewesen wäre, dann wäre ich heute sicher nicht mehr bei der Erste Bank.
profil: Aber offensichtlich wollten Sie weiterhin in Österreich leben und arbeiten.
Treichl: Das ist richtig. Ich lebe sehr gerne hier, und alles hat seinen Preis.
profil: Der in diesem Fall 4,5 Millionen Euro beträgt.
Treichl: Das ist nicht richtig. 2004 betrug mein Gehalt 1,2 Millionen, mein Bonus war weitere 1,2 Millionen, und heuer sind noch einmalig zwei Millionen dazugekommen für ein Ereignis, das zwei Jahre zurücklag.
profil: Weil Sie damals Abwerbeversuchen ausländischer Banken widerstanden haben.
Treichl: Korrekt.
profil: Befürworten Sie die Forderung, die Gehälter von Vorständen börsenotierter Unternehmen einzeln offen zu legen?
Treichl: Ich muss es befürworten, weil wir es tun. Welche Auswirkungen das haben kann, sehen Sie ja. Für die Medien ist das dann ein willkommenes Thema. Gerade wenn jemand viel verdient, löst das dann bei vielen das Bedürfnis aus, das zu kommentieren. Ich halte es trotzdem für richtig, die Gehälter offen zu legen. Börsenotierte Unternehmen sollen so transparent wie möglich sein.
profil: Wirklich begeistert klingen Sie nicht.
Treichl: Weil ich bestreite, dass Aktionäre oder die Öffentlichkeit daraus Informationen beziehen, die wirklich wertvoll oder nützlich sind.
profil: Überprüfen zu können, ob die Vorstandsbezüge im Einklang mit der Entwicklung des Aktienkurses und der Unternehmensgewinne stehen, ist keine nützliche Information?
Treichl: Jeder weiß, dass es in vielen Banken Mitarbeiter gibt, die wesentlich mehr verdienen als die Vorstände. Und was ist dann der nächste Schritt? Dass man die Gehälter aller Direktoren und Abteilungsleiter veröffentlicht? Und am Ende geben wir dann ein Buch mit den Gehältern, Pensionsrückstellungen und Bonifikationen sämtlicher Mitarbeiter heraus. Wirklich relevant ist nur, ob das Gesamtgehaltsniveau in vernünftiger Relation zu den Erträgen steht.
profil: Gibt es Einkommens- oder Vermögensgrößenordnungen, die als obszön betrachtet werden können?
Treichl: Ob etwas obszön ist oder nicht, ist eine subjektive Einschätzung. Und natürlich gibt es auch für mich Gehaltsgrößenordnungen, die ich als obszön empfinde. Diese Größenordnungen sind aber wahrscheinlich andere als die vieler Österreicher.
profil: Welche Größenordnungen sind das?
Treichl: Das hängt primär von der Leistung ab. Was ich obszön finde, sind Manager, die bei schlechten Ergebnissen extrem hohe Bonifikationen erhalten. Ich finde es andererseits nicht obszön, wenn ein Eishockeyspieler zwölf Millionen Euro im Jahr verdient …
profil: … in Österreich gibt es so einen Eishockeyspieler allerdings nicht ...
Treichl: … in der Slowakei, 30 Kilometer von hier, aber schon. Ich finde es auch nicht obszön, wenn ein Filmschauspieler 15 Millionen für einen Film bekommt. Was ich obszön finde, ist, wenn schlechte Leistung zulasten von anderen belohnt wird. Aber ich glaube, es ist schwer, hier allgemeine Grenzen zu ziehen.
profil: Warum verdienen Frauen in Österreich in praktisch allen Branchen deutlich weniger als Männer?
Treichl: Systeme ändern sich nicht so schnell. Die Gleichberechtigung und -stellung der Frau im Berufsleben ist sehr unterschiedlich gelaufen. In manchen Staaten wird sie forciert, sogar erzwungen, in manchen Staaten wird sehr wenig dafür getan. Und das Gleiche gilt für die einzelnen Branchen. Einen gewissen Zwang auszuüben mag schon sinnvoll sein, weil vieles, was anfänglich erzwungen wird, später dann ins natürliche Bewusstsein übergeht.
profil: Aber in Österreich anscheinend noch nicht ausreichend.
Treichl: Ich glaube, es besteht noch immer unterbewusst das Vorurteil, dass Frauen instabilere Arbeitskräfte sind, weil sie irgendwann Kinder bekommen und ihre Einsatzfähigkeit für den Beruf dann zumindest temporär stark eingeschränkt ist.
profil: Hegt auch der Erste-Bank-Chef dieses Vorurteil?
Treichl: Überhaupt nicht. Mir ist es völlig Powidl, ob in einem Job eine Frau sitzt oder ein Mann. Ich möchte die besten Leute haben, und wenn die Besten lauter Frauen sind, dann sitzen in all meinen Vorständen nur Frauen. Und wenn es andersherum wäre, dann wäre es mir auch egal, wenn dort nur Männer sitzen. Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, eine Frau für eine Position zu nehmen, nur weil sie eine Frau ist. Und ich hoffe, dass ich Frauen gleich gut oder schlecht behandle wie Männer.
profil: Welche Bedeutung hat Partei- oder Gesellschaftspolitik in Ihrem Haus?
Treichl: Unabhängigkeit ist uns sowohl wirtschaftlich wie auch politisch sehr wichtig. Wir sind eine sehr große Institution in Österreich und in Europa geworden und leben das Prinzip, dass wir uns auf das Finanzdienstleistungsgeschäft konzentrieren und uns nicht politisch betätigen wollen und auch keine Beteiligungen an Medien- oder Industrieunternehmen erwerben wollen. Wir versuchen unseren Managern und Mitarbeitern als Botschaft mitzugeben, dass man auch dann sehr erfolgreich sein kann, wenn man nichts anderes macht, als sich ausschließlich auf sein Geschäft zu konzentrieren. Ich halte das auch gesellschaftspolitisch für richtig und wichtig, weil es in Österreich und vielen anderen Ländern ohnedies eine viel zu enge Verflechtung zwischen Wirtschaft, Politik und Medien gibt.
profil: Aber das ist doch eine etwas schöngefärbte Darstellung. Sie selbst sind ehemaliger Finanzreferent der ÖVP, Ihr Aufsichtsratspräsident Heinz Kessler ist ehemaliger Präsident der Industriellenvereinigung, mit Peter Mitterbauer sitzt ein zweiter Ex-Präsident der IV im Aufsichtsrat der Erste Stiftung, in deren Vorstand sitzt mit Franz Ceska zudem auch noch ein Ex-Generalsekretär der IV. Über die Sozialprojekte der Stiftung soll mit Erhard Busek ein ehemaliger Parteiobmann der ÖVP entscheiden. Und weit und breit findet man niemanden, von dem man den Verdacht hätte, dass er auch nur in jungen Jahren schon einmal SPÖ gewählt hätte.
Treichl: Es ist evident, dass die Erste Bank eher dem bürgerlichen Lager zuzurechnen ist, und daran ist auch nichts Schändliches. Entscheidend ist, wie man damit umgeht und ob man das ausnützt, um Einfluss auf die Politik zu gewinnen, was man uns wirklich nicht im Entferntesten nachsagen kann. Und ohne hier Geheimnisse auszuplaudern: Wir haben mehr Rote, als Sie glauben. Außerdem macht es für mich keinen Unterschied. Ich möchte die besten Leute als Mitarbeiter, egal, wen sie wählen.
profil: Ihre Bank profitiert wie kaum ein anderes Unternehmen von der Öffnung Zentral- und Osteuropas. Ist es richtig, bei der EU-Erweiterung jetzt auf die Bremse zu treten, weil der Widerstand der Bevölkerung in Westeuropa zu groß geworden ist?
Treichl: Es muss das Interesse der Europäischen Union sein, Wachstumsmärkte wie Bulgarien und Rumänien zu integrieren. Das sind europäische Länder, und es kann nur eine Frage der Zeit sein, bis sie EU-Mitglieder werden. Andererseits bestehen zwischen diesen Ländern und den anderen EU-Staaten gewaltige Unterschiede in der wirtschaftlichen Situation und im Bruttosozialprodukt pro Kopf, die größer sind, als es jene zu Polen, Tschechien, der Slowakei und Ungarn zum Zeitpunkt des Beitritts waren.
profil: Was zu erheblichen Belastungen des EU-Budgets führen wird.
Treichl: Das wird Geld kosten. Andererseits werden sich die wirtschaftlichen Impulse eines Beitritts in diesen Ländern wesentlich rascher und stärker auswirken. Ich bin daher eher für einen raschen Beitritt.
profil: Wann könnten und sollten die Balkanstaaten der EU beitreten?
Treichl: Ich wäre sowohl aus wirtschaftlichen wie auch aus politischen Gründen für eine Verschiebung der Beitrittsverhandlungen mit der Türkei und einer Forcierung der Verhandlungen mit den Balkanstaaten.
profil: Aber prinzipiell halten Sie Verhandlungen mit der Türkei für sinnvoll?
Treichl: In der Form, wie sie jetzt geführt werden, nicht, weil das bis zum Jahr 2010 dem politischen Populismus Tür und Tor öffnet und man Witzfiguren aus der Lokalpolitik Vorschub leistet, die sich, ob jetzt in Österreich oder in anderen Ländern, mit dem Thema Türkei profilieren wollen. Und ich halte die Angelegenheit für zu wichtig, um sie solchen Personen zu überlassen.

Interview: Stefan Janny
Mitarbeit: Julia Heuberger