„Wie viele Spitzenköchinnen kennen Sie?“

Rosemarie Schwaiger (links) im Gespräch mit Barbara Klein (Mitte) und Lena Jäger (rechts)

Rosemarie Schwaiger (links) im Gespräch mit Barbara Klein (Mitte) und Lena Jäger (rechts)

Lena Jäger ist Projektleiterin des Frauenvolksbegehrens 2018, Barbara Klein war Mitinitiatorin der ersten Auflage 1997. Beide finden, dass die Lebenschancen nach wie vor sehr unfair verteilt sind. Rosemarie Schwaiger sieht die Lage etwas anders und traf die zwei Frauen zum Gespräch. Eine Debatte über den Teilzeit-Irrtum, Quotenregeln und die Unterhosen von Cristiano Ronaldo.

Interview: Rosemarie Schwaiger/Fotos: David Payr

profil: Frau Klein, Sie waren eine Proponentin des Frauenvolksbegehrens 1997. Die Neuauflage wird jetzt hauptsächlich damit begründet, dass sich an den Missständen nichts geändert habe. Ihre jungen Kolleginnen haben ja keine Vergleichsmöglichkeit, Sie schon. Sind Sie auch der Meinung, dass sich für Frauen in den vergangenen 20 Jahren nichts verbessert habe?
Klein: Kaum etwas. Es ist unglaublich, wie wenig sich zum Besseren verändert hat.

profil: Die Erwerbsquote der Frauen ist seit damals um zehn Prozentpunkte gestiegen. Im Nationalrat sitzen aktuell 65 Frauen – immer noch zu wenige, aber so viele wie noch nie. Seit der Jahrtausendwende studieren an den österreichischen Universitäten mehr Frauen als Männer. Zählt das gar nicht in der feministischen Bilanz?
Klein: Nein. Die Aufteilung der Pflege- und Hausarbeit hat sich zulasten der Frauen verschlechtert. Viele Studentinnen gibt es vor allem in den Geisteswissenschaften, und es wird zu wenig unternommen, um ihnen die Schwellenangst vor anderen Studienrichtungen zu nehmen. Und was die Erwerbsquote betrifft: Das sind Teilzeitjobs, oft sehr prekäre, in die Frauen massiv hineingedrängt werden.

profil: Wenn das so ist, sind Sie mitschuldig. Die rechtliche Gleichstellung von Teilzeit war 1997 eine zentrale Forderung.
Klein: Stimmt, rückblickend gesehen war das ein Bumerang.
profil: Wie konnte das passieren? Wo lag der Fehler?
Klein: Wir haben nicht mit dem massiven Anstieg des Prekariats gerechnet.
profil: Kann es nicht auch sein, dass viele Frauen das Teilzeitangebot einfach zu verlockend finden?
Klein: Wer sagt denn, dass die Frauen freiwillig Teilzeit arbeiten? Was sollen sie machen, wenn die Männer immer noch sehr viel mehr verdienen und deshalb ganz gut argumentieren können, warum sie nicht zu Hause bei der Familie bleiben können?


Seit die Regierung eine 60-Stunden-Woche einführen will, wirken unsere 30 Stunden wie ein Magnet. (Lena Jäger)

profil: Schon in der Altersgruppe zwischen 15 und 24 Jahren arbeiten mehr Frauen in Teilzeit als Männer. Da geht es kaum um Betreuungspflichten. In Umfragen und Studien kommt auch immer wieder heraus, dass die meisten ganz glücklich sind mit ihrem beruflichen Arrangement. Außerdem gibt es heute viel mehr Kinderbetreuungseinrichtungen als vor 20 Jahren – trotzdem arbeiten weniger Frauen Vollzeit.
Jäger: Es arbeiten auch mehr Männer in Teilzeit. Das ist der Grund, warum wir die 30-Stunden-Woche fordern. Das Arbeitsangebot wird insgesamt weniger, deshalb müssen wir Arbeit aufteilen. Ich persönlich hätte diesen Punkt aus pragmatischen Gründen vielleicht weggelassen. Aber seit die Regierung eine 60-Stunden-Woche einführen will, wirken unsere 30 Stunden wie ein Magnet. Sie glauben nicht, wie viele Menschen uns darauf ansprechen.

profil: Das wundert mich nicht. Arbeitszeitverkürzung mit vollem Lohnausgleich ist natürlich ein attraktives Angebot.
Jäger: Das fordern wir so nicht. Wir wollen eine schrittweise Arbeitszeitverkürzung, durchaus mit unterstützenden Maßnahmen für die Wirtschaft, und eine Neubewertung der Arbeit. Warum wird zum Beispiel Pflegearbeit so viel schlechter bezahlt als die Arbeit an Maschinen? Wir finden, das muss neu verhandelt werden. Es wird Berufe geben wie Friseurin oder Küchenhilfe, die einen vollen Lohnausgleich brauchen, weil sie so schlecht bezahlt sind. Andere, wie zum Beispiel Steuerberater, brauchen das nicht.
profil: Die Löhne und Gehälter werden in Österreich von den Sozialpartnern verhandelt, nicht von der Regierung oder vom Parlament festgelegt. Sollen wir das ändern und alles staatlich lenken wie einst in der DDR?
Klein: Es ist nicht die Aufgabe eines Volksbegehrens, der Politik und der Gewerkschaft zu sagen, was sie jetzt tun sollen. Das ist eine Frage der demokratischen Diskussion. Im Moment reden wir ja nicht einmal darüber, warum in Branchen, in denen viele Frauen tätig sind, so lächerlich niedrige Gehälter gezahlt werden.

profil: Wenn eine Frau beschließt, sie möchte Kindergartenpädagogin werden, weiß sie von vornherein, dass sie damit nicht reich wird. Sie könnte auch etwas anderes machen.
Klein: Aber welche Möglichkeiten hat eine Frau, in eine andere Branche hineinzukommen? Was ist realistisch möglich?
profil: Grundsätzlich alles, würde ich sagen.
Jäger: Meine Frau ist Köchin. Die hat sich das nicht ausgesucht, dass sie in ihrem Job nonstop diskriminiert wird. Und die männlichen Spitzenköche berufen sich dann auf die Rezepte ihrer Mütter und Großmütter.
profil: Inwiefern wird Ihre Frau diskriminiert?
Jäger: Gegenfrage: Wie viele Spitzenköchinnen kennen Sie?


Die Wirtschaft, die Politik, einfach alles ist fast zu 100 Prozent in Männerhand. (Barbara Klein)

profil: Wie es unter Köchen zugeht, weiß ich nicht. Aber vor ein paar Monaten wurden deutsche Studentinnen und Studenten der Wirtschaftswissenschaften gefragt, ob sie sich einen Job in der Finanzbranche vorstellen könnten – also in einer Branche, die gut zahlt und viele Karrieremöglichkeiten bietet. Die meisten Frauen wollen dort nicht arbeiten, weil sie das Umfeld für unmoralisch, männerdominiert, zu kompetitiv und nicht familienfreundlich halten. Die Männer stört das nicht, sie nehmen die Jobs. Dürfen wir uns dann beschweren?
Klein: Wir sollten uns bemühen, die Rahmenbedingungen zu ändern. Ich kenne Frauen, die das versucht haben, aber leider keine Chance hatten.
profil: Im Text des Volksbegehrens schreiben Sie die Begriffe „Frau“ und „Mann“ durchgehend mit einem sogenannten Gender-Stern. Frau Jäger, sind Sie mir böse, wenn ich das sektiererisch finde?
Jäger: Tun Sie das ruhig. Für uns war es wichtig. Wir wollten zeigen, dass es auch Menschen gibt, die als Frau leben, aber nicht in einem weiblichen Körper geboren wurden. Diese Menschen wollen wir inkludieren. Das ist auch ein Volksbegehren für Transpersonen. Darüber hinaus weist das Sternchen auf die konstruierte Rolle der Frau hin.

profil: Die alleinerziehende Supermarktkassiererin, um die es angeblich dauernd geht, kann Ihnen da nicht mehr folgen. Dafür müsste sie Judith Butler gelesen haben.
Jäger: Die Supermarktkassiererin wird darüber nicht stolpern. Es gibt genau zwei Bubbles, in denen das diskutiert wird: die österreichische Twitterblase und ein paar Intellektuelle. In Perg oder in Kaprun muss ich über das Sternchen nicht reden.
profil: Warum erweckt Frauenpolitik ganz generell und seit jeher den Eindruck, dass man Frauen an der Hand nehmen und durchs Leben führen muss, weil sie sich alleine nicht helfen können?
Klein: Weil es so viel Männerpolitik gibt. Es ist eine solche Übermacht. Die Wirtschaft, die Politik, einfach alles ist fast zu 100 Prozent in Männerhand.

profil: Das stimmt doch nicht.
Klein: Wo die Entscheidungen getroffen werden, stimmt es natürlich. Schauen Sie sich doch an, wie die Sozialministerin abgekanzelt wurde, weil sie bei der Reform des Arbeitslosengelds anderer Meinung war. Das war unglaublich.
profil: Sie meinen, das passierte nur, weil sie eine Frau ist?
Klein: Ein Mann würde sich das nie gefallen lassen. Es ist offensichtlich, dass Schwarz-Blau eine Männerpartie ist, in der Frauen nichts zu melden haben.
profil: Das ÖVP-Regierungsteam besteht zur Hälfte aus Frauen. Ist das kein Grund zur Freude?
Klein: Doch, das ist ein Grund zur Freude. Und es ist eine Schande, dass die Sozialdemokratie das nicht hinbekommen hat.


Ich muss aber zugeben, dass ich auf der anderen Seite auch die Prüderie nicht gut finde. (Lena Jäger)

profil: Ihr Volksbegehren fordert auch die Vermeidung von Stereotypen in der Werbung, in den Medien, in Schulbüchern und so weiter. Wer soll denn festlegen, was ein Stereotyp ist und folglich weg muss?
Jäger: Wozu gibt es einen Werberat? Den sollte man mit mehr Macht ausstatten. Und es muss nicht bei jeder Beistrichübung in einem Schulbuch immer das Mutter-Frauenbild transportiert werden. Schulbücher werden jetzt schon von Fachleuten geprüft. Die könnten das ändern.
profil: Weil ich mit zwei Expertinnen hier sitze, kann ich endlich eine Frage loswerden, die ich mir schon länger stelle: Warum soll es mich als Frau stören oder gar beleidigen, wenn irgendwo eine halbnackte Frau von einem Plakat lächelt und, sagen wir, für eine Biermarke wirbt? Was hat das mit mir zu tun?
Jäger: Sie müssen sich ja nicht gestört fühlen.

profil: Sie unterstellen, dass es ein Problem ist, und wollen es verbieten.
Jäger: Mich stört es.
Klein: Wenn eine Nackte für Bier wirbt oder nackte Frauen auf Autodächern herumliegen, ist das schon eine Verdinglichung der Frau, oder? Das muss doch nicht sein. Und wen will man damit ansprechen?
profil: Ich nehme an, die Männer.
Klein: Ja, weil es die Männer sind, die das Geld haben.

profil: Der Fußballer Cristiano Ronaldo posiert für sein Leben gerne in Unterhosen. Ich habe nie gehört, dass sich irgendein Mann dadurch gestört fühlte. Warum sollten Frauen das anders sehen?
Jäger: Weil jede fünfte Frau in ihrem Leben einen sexuellen Übergriff erlebt, aber nicht jeder fünfte Mann.
profil: Das eine hängt mit dem anderen doch nicht zusammen.
Jäger: Doch! Der weibliche Körper wird zu einer Sache gemacht. Ich muss aber zugeben, dass ich auf der anderen Seite auch die Prüderie nicht gut finde. Das vermisse ich an der Frauenbewegung heute im Vergleich zu früher am meisten: dass wir uns mit der Sexualität nicht mehr beschäftigen.

profil: Wir beschäftigen uns sehr viel damit, aber Sexualität wird in erster Linie als Gefahr dargestellt.
Jäger: Genau, und das finde ich schade. Auf der anderen Seite ist es so, dass Sexualität für viele tatsächlich zur Gefahr wird.
profil: Sie fordern auch besseren Schutz für weibliche Flüchtlinge. Unter anderem wollen Sie Sensibilisierungsmaßnahmen für die Polizei, für Dolmetscher, für Beamte. Wäre es für den Anfang nicht noch wichtiger, afghanische oder tschetschenische Männer zu sensibilisieren?
Jäger: Erst einmal wollen wir Menschen, die geschlechterspezifische Fluchtgründe haben, die Tür aufmachen. Das ist momentan nicht der Fall. Im neuen Regierungsprogramm wird das Thema Gewalt an Frauen zu einem Kulturproblem erklärt – als gäbe es Gewalt an Frauen erst, seit wir Flüchtlinge hier haben.

profil: Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Wir versuchen, das Miteinander der Geschlechter immer noch besser und fairer zu gestalten – soweit es die Mehrheitsgesellschaft betrifft. Dabei vergessen wir auf einen nicht mehr so kleinen Teil von Zuwanderern mit einem völlig anderen Frauenbild, den wir weder mit Volksbegehren noch mit Kampagnen wie #MeToo erreichen.
Klein: Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Ich habe mich zwei Jahre lang um einen Flüchtling gekümmert, daher kenne ich viele Afghanen. Das sind vife, gut erzogene, gescheite Burschen. Nur in den Boulevardmedien werden sie ständig als Gewalttäter und Vergewaltiger dargestellt.

profil: Aber das Verhältnis zwischen den Geschlechtern ist in Afghanistan völlig anders als bei uns.
Klein: Die werden sich ganz schnell hier anpassen und davon auch profitieren. Sie sind über die Verhältnisse bei ihnen zu Hause ja auch nicht glücklich. Wenn man sich nicht einmal mit einer Frau treffen darf, Händchenhalten schon gar nicht: Glauben Sie, das gefällt den Männern?

profil: Für wie realistisch halten Sie die Forderung nach einer 50-Prozent-Quote auf allen politischen Ebenen sowie in allen Leitungs- und Kontrollgremien von Kapitalgesellschaften? Ist das nicht Scheitern mit Anlauf, sich das zu wünschen?
Jäger: Ach wissen Sie, ein Frauenvolksbegehren, das nicht ein bisschen polarisiert, interessiert niemanden. Was sollten wir denn fordern? Eine 33-Prozent-Quote? Oder dass der Gender-Pay-Gap nicht mehr 25, sondern nur noch 20 Prozent betragen soll? In unserer Präambel gehen wir sogar noch weiter. Wir hätten gerne ein Parlament, in dem wirklich die gesamte Bevölkerung abgebildet ist – also auch mit einem gewissen Anteil an Lesben, Schwulen und Transpersonen, an Menschen mit Migrationsbiografie, an Müttern, Alleinerziehenden, Menschen mit Beeinträchtigung. Das wäre unser Ideal. Sie dürfen es gerne eine Utopie nennen. Wie die Literatur darf sich auch die Politik ruhig mal an Utopien orientieren.

profil: Das Frauenvolksbegehren 1997 hatte rund 650.000 Unterschriften. Wäre es eine Niederlage für den Feminismus, wenn Sie das nicht schaffen?
Jäger: Überhaupt nicht, ich sehe das nicht als Messlatte. Das tun nur die Medien.

Barbara Klein , 63. Die Wienerin begann ihre Karriere als Schauspielerin und ist seit dem Jahr 2000 Intendantin des Kosmostheaters (wo dieses Gespräch stattfand).

Lena Jäger , 36. Die gebürtige Deutsche hat Geschichte studiert und arbeitet jetzt im Consulting und Projektmanagement.

Wunschzettel
Die Forderungen des Frauenvolksbegehrens.

Wer in Österreich ein Volksbegehren starten möchte, braucht zunächst einmal 8401 Unterstützungserklärungen. Innerhalb eines Monats müssen die Unterschriften beisammen sein. Den Initiatorinnen des Frauenvolksbegehrens genügten zwei Tage, um diesen Wert zu übertreffen. Damit steht nun fest, dass die Geschlechterfrage nach fast 21 Jahren zum zweiten Mal Gegenstand eines Volksbegehrens sein wird. Das Datum der Eintragungswoche steht noch nicht fest.Die Liste der Forderungen umfasst neun Themenbereiche mit über 30 Einzelpositionen . Unter anderem gewünscht wird:

> die Hälfte der Plätze in allen politischen Gremien sowie in Vorständen und Aufsichtsräten von Unternehmen
> volle Lohntransparenz und Maßnahmen, um die Lohnunterschiede zwischen verschiedenen Branchen einzudämmen
> schrittweise Arbeitszeitverkürzung auf 30 Stunden pro Woche mit teilweisem Lohnausgleich
> Rechtsanspruch auf kostenlose Betreuung jedes Kindes bis zum 14. Lebensjahr
> Verbot von Geschlechter-Stereotypen in Kinder- und Jugendmedien
> Kostenübernahme von Verhütungsmitteln und Schwangerschaftsabbrüchen durch die Krankenkassen