Robert Menasse über Zinspolitik, Steuern und Fieberkurven

profil: Haben Sie ein Sparbuch?
Robert Menasse: Gibt es überhaupt noch
Sparbücher?

profil: Durchaus.
Menasse: Ich hatte ein Sparbuch als Student. Irgendwann habe ich alles bis auf einen Schilling abgehoben. Kann sein, dass es irgendwo noch in einer Lade liegt. Mittlerweile haben wir eine andere Währung, und die Bank hat einen anderen Namen. Jetzt wo Sie mich erinnern: Ich habe jahrzehntelang für die Zinsen auf einen Schilling Kapitalerstragssteuer gezahlt.

profil: Ist Robert Menasse als Schriftsteller erfolgreich genug, um ernsthaft über Geldanlage nachzudenken?
Menasse: Ernsthaft? Ich bin froh, dass ich vom Schreiben leben kann. Über Geldanlage musste ich noch nie nachdenken. Die Summen, bei denen man sich diese Frage eventuell stellt, die habe ich nicht. Ich spare nicht, sondern gebe aus, was ich habe. In der Zeitung steht, das sei vorbildlich.

profil: Was fällt einem ausgewiesenen Romancier und Essayisten zur europäischen Zinspolitik ein?
Menasse: Dass es bis vor Kurzem gar keine gab, was sich als Verhängnis erwiesen hat. Die Europäische Zentralbank hat endlich begonnen, so etwas wie Finanzpolitik zu entwickeln und durchzusetzen.

profil: Immerhin ein kleiner Fortschritt.
Menasse: Ja, es war ein Fortschritt, aber in Wahrheit hat die EZB noch immer zu wenig Kompetenzen. Euro-Finanzpolitik spielt sich leider in einem Paralleluniversum ab, bevölkert von Pragmatikern und Experten, die von überholten nationalen Parametern ausgehen und die EZB behindern. Aber es gibt keine Nationalökonomie mehr, und es kann auch keine nationale Finanzpolitik mehr geben. Ratschläge aus diesem Eck können also nur Unsinn produzieren und die Krise vergrößern.

profil: Was meinen Sie damit?
Menasse: Man muss den Vernunftgrund des Euro begreifen. Wir leben in einer Welt, in der die Wertschöpfungsketten transnational sind, in der Finanzströme, Investitionen und Gewinnrückführungen transnational sind, im Grunde gibt es im Hinblick auf die Produktion unseres Lebens überhaupt nichts mehr von Belang, was innerhalb von nationalen Grenzen reguliert oder an nationalen Grenzen abgehalten werden kann – so wenig wie die Energiefragen, die ökologischen Probleme, oder die Kommunikation. Die Einführung einer transnationalen Währung war kühn, aber unter den objektiven Voraussetzungen logisch und höchst vernünftig. Die Einführung des Euro war also alles andere als ein Fehler. Der Fehler war, dass die EU-Mitgliedstaaten verhinderten, dass die neue Währung mit den notwendigen finanzpolitischen Instrumenten ausgestattet wurde.

profil: Dahinter steckten natürlich handfeste nationale Interessen.
Menasse: Handkantenfeste nationale Egoismen! Die Briten zum Beispiel sagten: „Wir machen erstens beim Euro nicht mit und wollen zweitens schon gar nicht, dass Brüssel in unseren Finanzplatz London City hineinregulieren kann.“ Die Deutschen sagten: „Wir machen zwar beim Euro mit, aber wir verstehen das Argument der Briten sehr gut, denn der größte Player im Finanzzentrum London ist die Deutsche Bank. Außerdem haben wir den Finanzmarkt Frankfurt, und darüber wollen wir auch die Souveränität behalten, ohne dass von außen kontrolliert oder hineinreguliert wird. Und die EZB darf keine Kompetenzen haben, denn was wäre, wenn womöglich ein Italiener Chef der EZB wird? Die Italiener haben nur gelernt, Geld zu drucken und abzuwerten, und das wollen wir nicht!“ So wurde alles verhindert, was der Euro von Anfang an gebraucht hätte, von einer europäischen Finanzaufsicht bis zu einer europäischen Fiskalpolitik. Alles, was wir heute in Europa Krise nennen, geht zurück auf diesen Widerspruch zwischen nachnationaler Entwicklung und Verteidigung nationaler Interessen.

profil: Ohne die Breite Ihres Horizonts unterschätzen zu wollen: Was fasziniert Sie als Dichter an währungs- und finanzpolitischen Fragestellungen?
Menasse: Währungspolitik interessiert mich im Grunde überhaupt nicht. Mir liegt jedoch sehr viel am Glücken des europäischen Projekts. Außerdem interessieren mich die Rahmenbedingungen, in denen wir unser Leben zu machen versuchen. Ich will ja mein Leben nicht bloß erleiden. Die Krise produziert eine Stimmung, die für den sozialen Zusammenhalt bedrohlich wird, und ich bin kein Feind meines Wohlbefindens. Zum Friedensprojekt gehört auch der soziale Friede, und nationale Ressentiments sind da Gift. Als ich begriffen habe, dass das Europäische Projekt durch Renationalisierung und daraus folgende falsche Entscheidungen bedroht wird, begann ich damit, mir ein Basiswissen anzueignen. Natürlich würde ich lieber Liebesgedichte schreiben als über Zinspolitik nachdenken. Es ist der berechtigte Anspruch auch eines aufgeklärten Bürgers, in Verhältnissen zu leben, in denen er über solche Dinge nicht nachdenken muss. Politik ist dann gelungen, wenn sie einigermaßen Verteilungsgerechtigkeit gewährleistet, Lebenschancen eröffnet und einen darüber hinaus nicht behelligt.

profil: Fließen Überlegungen dieser Art auch nachhaltig in Ihre literarische Arbeit ein, oder sind sie unterm Strich nicht „kunsttauglich“?
Menasse: Es gibt verschiedene Zugänge zu dem, was Literatur ist und sein soll. Ich hatte sowohl bei meinen Romanen als auch bei den Essays stets den Anspruch, meine Zeitgenossenschaft zu reflektieren. Mein Ideal von Literatur ist, dass die Zeitgenossen sich erkennen und spätere Generationen uns verstehen – auch als Teil ihrer eigenen Gewordenheit. Es schwingen aber auch persönliche biografische Motive mit: Ich kam mit 18 aus dem Internat. Ich wusste bis dahin nichts von der Welt und musste sie mir deshalb ganz anders aneignen als Menschen, die eine normale Kindheit und Jugend hatten und in Dinge hineinwachsen konnten. Aus diesem Grund interessiere ich mich seit jeher für Literatur, die mir hilft zu verstehen, was in der Welt passiert. Ich schreibe im Moment übrigens an einem Roman, der in Brüssel spielt – die Hauptfigur ist ein Beamter der Europäischen Kommission. Romane erzählen ja grundsätzlich davon, wie sich die historische Realität im Leben, Denken, Handeln und Fühlen der Figuren spiegelt. Die Rahmenbedingungen unseres Lebens werden heute in Brüssel produziert, für den ganzen Kontinent – das ist historisch völlig neu. Kann man das erzählen?

profil: Die Basisrecherchen dafür gibt es ja schon: Sie lebten zwei Jahre in Brüssel, 2012 erschien der Essay „Der europäische Landbote“, den man als veritable Hymne auf die EU-Bürokratie lesen konnte.
Menasse: Nicht als Hymne. Mir ist schon klar, dass es absolut falsch wäre, die EU, so wie sie heute ist, grundsätzlich schönzureden. Auch ich habe eine Reihe von Kritikpunkten – mit dem Unterschied jedoch, dass ich durch meine Studien in Brüssel besser gelernt habe, wo die Kritik ansetzen müsste. Es kursieren viele vollkommen unproduktive Vorurteile.

profil: Zum Beispiel?
Menasse: Dass in Brüssel nur abgehobene Beamte sitzen, die keine Ahnung vom wirklichen Leben der Menschen haben, ihre Privilegien genießen und sich unsinnige Dinge ausdenken. Diese Klischees werden verschwörungstheoretisch gern dadurch ergänzt, dass ein Superstaat mit Zentrale in Brüssel geplant ist, der die Bürger Europas entmündigen und die nationalen Demokratien zerstören wird. Dieses Vorurteil lässt einige wesentliche Einsichten vollkommen außer Acht – zum Beispiel, dass Bürokratie eine große zivilisatorische Leistung ist. Es gibt keine moderne Gesellschaftsordnung, keinen Staat, keine Politik ohne Bürokratie.

profil: Wobei man über Ausmaß und Effizienz von Bürokratie durchaus diskutieren kann.
Menasse: Sicher. Aber die Vorurteile vieler Menschen gegen die europäischen Institutionen basieren auf einer grundsätzlichen Ablehnung jeder Bürokratie.

profil: Das rührt möglicherweise auch daher, dass niemand so genau weiß, was EU-Beamte eigentlich machen. Muss man selbst ein paar Jahre in Brüssel gelebt haben, um zu verstehen, wie Europa funktioniert?
Menasse: In Wahrheit ist es doch so, dass in der Regel kaum ein Mensch versteht, wie das System, in dem er lebt, funktioniert. Das ist kein spezifisches Merkmal des EU-Systems. Besuchen Sie einmal einen Stammtisch und stellen Sie ein paar Fragen zum österreichischen System: Was steht in der Bundesverfassung? Wie sind die politischen Kompetenzen zwischen Bund und Ländern aufgeteilt? Welche Aufgaben hat der Bundesrat? Was geschieht in parlamentarischen Ausschüssen? Sind die Kompetenzen der Sozialpartnerschaft in der Verfassung geregelt – und wenn nein: Wieso kann sie Gesetze machen? Ich schwöre Ihnen: Nicht einer wird diese Fragen auch nur annähernd beantworten können. Aber das ist egal, die meisten verstehen unter Demokratie, dass die Macht von der Gewohnheit ausgeht.

profil: Sie tun den Stammtischen Unrecht: Auch in gehobenen Manager- oder Künstlerkreisen dürften die Antworten eher lückenhaft ausfallen.
Menasse: Ja, sicher. Diese Defizite betreffen nicht nur die bildungsfernen Teile der Bevölkerung. Sie reichen bis in die Eliten – auch dort werden Systemfragen oft nicht verstanden. In diesen Kreisen genügte es aber immer, einen zu kennen, oder einen zu kennen, der einen kennt. Aber auf EU-Ebene nützt es nichts mehr, dass man vielleicht einen Schwager hat, der jemanden kennt. So funktioniert die EU nicht. Viele profitieren von den Möglichkeiten der europäischen Freiheiten, aber politisch sind sie ahnungslos.

profil: Der Schwager von heute ist der Lobbyist.
Menasse: Auch so ein Vorurteil aus der schwarz-weißen Welt! ATTAC, Greenpeace, die Gewerkschaften und so weiter sind ebenfalls als Lobbys in Brüssel akkreditiert, die Einfluss auf gesetzgebende Verfahren nehmen. Ich finde das wichtig.

profil: Sie stellen Umweltschutzorganisationen, Bürgerbewegungen und Arbeitnehmerverbände allen Ernstes auf eine Stufe mit Peter Hochegger oder Ernst Strasser?
Menasse: Ich setze sie nicht gleich. Ich sage nur, dass Lobbyismus nicht grundsätzlich abzulehnen ist. Problematisch ist das schlechte Kräfteverhältnis im Hinblick auf die eingesetzten Mittel, und die noch ungenügende Transparenz. Aber selbst hier ist Europa schon wesentlich selbstkritischer als die USA.

profil: Sie sagten vorher, Ihr Essay „Der Europäische Landbote“ sei keine Hymne auf die EU-Bürokratie. Sind Sie am Ende vielleicht nicht einmal das, was man einen glühenden Europäer nennt?
Menasse: Ich bin ein europäischer Zeitgenosse. Aber „glühender Europäer“ ist eine idiotische -Bezeichnung, sie impliziert völlige Kritiklosigkeit. Wenn ein Politiker sich so nennt, bekomme ich Hautausschläge. Es kann ja nicht sein, dass der Erfolg des europäischen Projekts von der Fieberkurve der Politiker abhängt – noch dazu, wenn sie dann nicht einmal das größte Geschenk des Fiebers akzeptieren, nämlich die Fantasie. Wenn man diese glühenden Europäer nach ihren Vorstellungen zu einem künftigen Europa befragt, bekommt man garantiert nur Unsinn zu hören, zum Beispiel den Unsinn der Vereinigten Staaten von Europa nach US-amerikanischem Vorbild.

profil: Was ist daran so unsinnig?
Menasse: Die USA waren das alte europäische Projekt mit den alten europäischen Methoden: Europäische Einwanderer eroberten Territorium mit Gewalt, einten es in einem blutigen Bürgerkrieg und bildeten dann eine Nation. Die EU ist das neue europäische Projekt, in jedem Punkt das Gegenteil: Territorium durch freiwilligen Beitritt, Einigung durch friedliche ökonomische Verflechtung und Überwindung der Nationen. Trotzdem predigen die politischen Eliten in Sonntagsreden die Vereinigten Staaten von Europa, weil sie die Gründungsidee vergessen haben, verzweifelt ein Narrativ suchen und f-antasielos sind. Und Montag bis Freitag machen sie nationale Politik.

profil: Ein Grund für die prekäre Verfasstheit Europas ist das Fehlen einer koordinierten Fiskalpolitik. Auch mehr als zehn Jahre nach Einführung des Euro stehen die Staaten in einem scharfen Steuerwettbewerb, was es Konzernen ermöglicht, sie gegeneinander auszuspielen.
Menasse: Das ist umgekehrt auch der Beweis dafür, dass die Europäische Union keine Herzensangelegenheit oder gar eine Verschwörung der großen Konzerne sein kann. Die Hauptanstrengung der Konzerne und ihrer Lobbyisten in Brüssel richtet sich darauf, weitere Integrationsschritte zu verhindern. Solange es nämlich Nationalstaaten gibt und diese ihre Souveränität in so wesentlichen Feldern wie der Fiskalpolitik verteidigen, so lange sind die Nationalstaaten erpressbar – zur Freude der Konzerne. Die Union als Ganzes wäre nicht mehr erpressbar. In jedem Nationalstaat drohen die Konzerne, in ein anderes Land auszuweichen, wo sie weniger Steuern zahlen. Das produziert eine Spirale nach unten, am Ende zahlen die Konzerne überall kaum noch Steuern. Nicht nur in Luxemburg – überall, auch in Österreich. Und wo fehlt das Geld? In den nationalen Budgets, bei Bildung, Gesundheit, Pensionen und so weiter. Die Nationen verteidigen verbissen ihre Souveränität über wachsende Staatsverschuldung. Das ist Verblendung.

profil: Ihre Analyse läuft auf die konsequente Abschaffung der Nationalstaaten hinaus.
Menasse: Maßgeblich in Europa sind immer noch die nationalen Parlamente, die Entscheidungsmacht im europäischen Gefüge hat der Europäische Rat, also die Runde der Staats- und Regierungschefs. Und das ist ein Widerspruch: National gewählte Politiker sollen eine supranationale Politik betreiben. Tatsächlich aber schnallen sie nur die Gürtel der Menschen enger. Die nationalen Parlamente wehren sich mit aller Macht dagegen, dass ihnen die Souveränität etwa in der Budgethoheit genommen wird. Nimmt man ihnen nämlich dieses Recht, stellt sich die berechtigte Frage, wozu es sie überhaupt noch braucht. Aber das wäre wirklich die Frage: Wozu? Die Europäische Union kann nur funktionieren, wenn die Rahmenbedingungen für alle Menschen auf dem Kontinent die gleichen sind und gemeinschaftlich beschlossen werden. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Wohlgemerkt: die Rahmenbedingungen – Fiskalpolitik, Energiepolitik, und so weiter bis zur Sicherheitspolitik. Braucht man 28 Heere in Europa, darunter ein österreichisches Heer, das nicht einmal Benzin für ein Flugzeug hat? Nationale Parlamente sind zur Herstellung gerechter und vernünftiger Rahmenbedingungen heute weder fähig noch nötig. In dem Maße, in dem nationale Parlamente überflüssig werden, werden jedoch regionale Parlamente wieder an Bedeutung gewinnen. Wir brauchen künftig kleinere politische Verwaltungseinheiten, die unter den gemeinsamen Rahmenbedingungen, die vom Europäischen Parlament geschaffen werden, in subsidiärer Demokratie, ohne ihre Eigenart einzubüßen, das Leben der Bürger am jeweiligen Lebensort gestalten. Das bedeutet weder Brüsseler Zentralstaat noch europäische Supernation, es bedeutet einfach nachnationale Freiheit.

profil: Die Antithese dazu ist die Hypo Alpe-Adria – ein krasses Beispiel dafür, wohin Föderalismus führen kann.
Menasse: Die Hypo Alpe-Adria wurde deshalb zu so einem riesigen Problem, weil die Kärntner Landespolitiker und die Anleger wussten, dass für die Landeshaftungen letztlich der Bund einstehen muss. Das kriminelle Spiel war also nur deshalb möglich, weil es die nationale Ebene gibt. Eine europäische Bankenaufsicht hätte das nie zugelassen. Eine nationale Population zahlt jetzt sehr teuer für die Verteidigung nationaler Souveränität. Jetzt gehört die Bank uns – und es ist dieses „uns“, das ich nicht ertrage.

profil: Zum Abschluss eine Frage, die Sie als Schriftsteller unmittelbar betreffen könnte: Der österreichische Finanzminister denkt zur Finanzierung einer Steuerreform über eine Anhebung der Mehrwertsteuer unter anderem auf Bücher nach. Bekommen Sie bei dieser Vorstellung auch Hautausschläge?
Menasse: Die Mehrwertsteuer ist von allen Steuern die ungerechteste. Sollte aber die Verdoppelung der Mehrwertsteuer auf Bücher dazu führen, dass durch eine immense Steigerung des Buchverkaufs eine Senkung der Lohnsteuer in Milliardenhöhe möglich wird, dann bin ich uneingeschränkt dafür. In Wahrheit ist das natürlich eine groteske Idee. Was ein Arbeitnehmer durch eine Steuersenkung gewinnt, muss er durch die höhere Mehrwertsteuer wieder abliefern. Menschen werden dadurch zu Geldbriefträgern gemacht. Das ist unwürdig. Aber der Finanzminister gilt als Fachmann. Darum ist er ja ein Millionär. Ich bin keiner.

Robert Menasse, 60,
studierte Germanistik, Philosophie und Politikwissenschaften und promovierte 1980 mit ­einer Arbeit über Hermann Schürrer – Titel der Doktorarbeit: „Der Typus des Außenseiters im Literaturbetrieb“. Zwischen 1980 und 1988 lebte Menasse als Gastassistent an der Universität von São Paulo. 1988 debütierte er mit „Sinnliche Gewissheit“ als Romancier, dem ­ersten Teil der „Trilogie der Entgeisterung“, die auch die Bände „Selige Zeiten, brüchige Welt“ (1991) und „Schubumkehr“ (1995) umfasst. Zum politischen und gesellschaftlichen Diskurs in Österreich steuerte Menasse in den vergangenen Jahrzehnten zentrale Schriften bei, unter anderem „Die sozialpartnerschaft­liche Ästhetik“ (1990), „Land ohne Eigenschaften“ (1992), „Dummheit ist machbar“ (1999). Seinen essayistischen Reflexionsradius hat ­Menasse mit den Bänden „Der europäische Landbote“ (2012) und „Heimat ist die schönste Utopie“ (2014) inzwischen erweitert.

Foto: Sebastian Reich