Star-Anwalt Dershowitz: "Trump kann sympathisch sein"

Trump-Anwalt Alan Dershowitz

Trump-Anwalt Alan Dershowitz

Mit Hillary Clinton ist er befreundet, Mike Tyson, O. J. Simpson und Patty Hearst waren seine Mandanten. Er setzt sich für Israel ein, würde aber auch Holocaust-Leugner verteidigen. Alan Dershowitz über US-Politik und sein Credo als Anwalt.

ANMERKUNG: Dieses Interview erschien ursprünglich am 23.5.2016. Star-Anwalt Alan Dershowitz vertritt gemeinsam mit Kenneth Starr - dem ehemaligen Sonderermittler im Impeachment-Verfahren gegen US-Präsident Bill Clinton - den amtierenden US-Präsidenten Donald Trump im laufenden Impeachment.

INTERVIEW: ROBERT TREICHLER, CHRISTOPH ZOTTER

profil: Herr Dershowitz, egal wer am Ende im November ins Weiße Haus einzieht: Sie haben ihm oder ihr schon einmal die Hand geschüttelt, nicht wahr?
Alan Dershowitz: Stimmt, ich betrachte Hillary Clinton als Freundin. Sie kam mit ihrem Mann (dem Ex-Präsidenten Bill Clinton, Anm.) und ihrer Tochter Chelsea früher jeden Sommer nach Martha's Vineyard, wo wir ein Haus haben. Und Donald Trump kenne ich auch.

profil: Wie gut kennen Sie ihn?
Dershowitz: Ich habe ihn vier oder fünf Mal getroffen. Er ist nicht so schlecht, wie er wirkt. Er ist aber nicht geeignet, den wichtigsten Jobs der Welt zu übernehmen.

profil: Ist Donald Trump nett?
Dershowitz: Ja, er kann sympathisch sein.

profil: Bei seinen öffentlichen Auftritten wirkt er eher laut.
Dershowitz: Er kann privat ganz anders sein.

profil: Was war Ihre erste Reaktion, als Sie hörten, dass Donald Trump kandidiert?
Dershowitz: Es geschieht den Republikanern recht. Sie waren so negativ und so destruktiv. Ich hätte nie gedacht, dass er die Vorwahlen gewinnen würde. Aber nach der ersten Debatte wurde klar, dass er etwas hat, was die anderen nicht haben. Am Ende hat er 17 Gegenkandidaten besiegt.


Donald Trump ist ein anständiger Mann, und ich glaube nicht, dass er ein Fanatiker ist.

profil: Als Anwalt schauen Sie öfter als andere in Köpfe und Seelen von Menschen. Wenn Sie in die Seele der US-Bürger schauen: Warum wünschen sich viele von ihnen Donald Trump?
Dershowitz: Sie sind wie alle anderen Bürger. Es gibt unter ihnen auch Extremisten. Wer sich mit Österreich oder Deutschland auskennt, kann sich erinnern, wie einfach es für die Extremisten ist, einem charismatischen Führer zu verfallen. Ich möchte hier keinen Vergleich anstellen. Donald Trump ist ein anständiger Mann, und ich glaube nicht, dass er ein Fanatiker ist. Aber er ist ein Populist. Und populistische Kandidaten können bei Vorwahlen gut abschneiden.

profil: Letzte Umfragen zeigen, dass Trump bei der Wahl in Ohio gegen Clinton gewinnen könnte. In Florida ist er auf einen Prozentpunkt herangerückt. Welche Chancen hat er?
Dershowitz: Das sind Schlüsselstaaten, keine Frage. Ein Republikaner, der Präsident werden will, muss Ohio, Florida und Pennsylvania gewinnen. Wenn Trump das schafft, ist er im Rennen. Ich glaube aber nicht, dass er das schafft. Es ist jedenfalls die bizarrste Wahl, die ich je miterlebt habe. Und ich wähle seit 1960 - meine erste Stimme ging an John F. Kennedy.

profil: Hillary Clintons Problem ist, dass sie in der Öffentlichkeit nicht sehr beliebt ist, dass man ihr nicht vertraut. Was macht sie falsch?
Dershowitz: Sie ist kein politisches Naturtalent, vor allem verglichen mit ihrem Mann. Sie muss hart arbeiten, um zu großen Menschenmassen eine Verbindung aufzubauen. Sie ist sehr gut in kleinen Gruppen, sie ist brillant, sie weiß alles über alles - egal, ob es um China geht oder um UFOs. Wissen ist aber kein Kriterium für die Präsidentschaft. Ronald Reagan hatte nicht sehr viel Wissen, aber er sah das größere Bild und war ein erfolgreicher Präsident.

profil: Sie waren auch der Professor eines schon ausgeschiedenen Präsidentschaftskandidaten, den sie als brillant bezeichnet haben: des streng konservativen Republikaners Ted Cruz.
Dershowitz: Ach, ich war Professor von fast allen. Ich hatte rund 10.000 Studenten. Viele brillante und außergewöhnliche Menschen waren in meinen Kursen. Ted Cruz war einer der schlauesten.

profil: Wäre er ein guter Präsident?
Dershowitz: Nein. Seine Ansichten sind zu beschränkt, zu reaktionär. Ted weiß, dass ich ihn nicht wählen würde. Ich mag ihn. Immer wenn einer meiner Studenten sich das erste Mal um ein politisches Amt bewirbt, schicke ich ihm 25 Dollar. Cruz schickte sie mir zurück und sagte, es wäre schlecht für seinen Ruf, wenn er sie nehmen würde. Ich bin froh, dass er kandidierte - und froh, dass er verloren hat.

profil: Gibt es noch einen Plan der Republikaner, um Trump zu stoppen?
Dershowitz: Sie haben aufgegeben. Nun wollen sie ihn dazu bringen, einen vernünftigen Vizepräsidenten zu nominieren.


Man muss sich immer sorgen. Der Präsident hat enorme Macht.

profil: Werden alle Republikaner hinter ihm stehen?
Dershowitz: Viele werden das tun. Er wird mehr Stimmen bekommen, als die Leute vorhersagen.

profil: Was spricht für Hillary Clinton?
Dershowitz: Das Positive überwiegt bei ihr das Negative. Je mehr man Hillary zuhört, umso mehr mag man sie. Je mehr man Trump zuhört, desto mehr Fragen stellen sich zu seiner Kompetenz. Amerika wird zu Sinnen kommen und Clinton wählen.

profil: Derzeit wirkt es aber eher so, als könnte Trump nichts falsch machen.
Dershowitz: Es ist verblüffend. Was er zum Beispiel über John McCain (republikanischer US-Senator und mehrfach dekorierter Vietnam-Veteran, Anm.) sagte, war unverschämt. McCain soll kein Held sein, weil er im Krieg in Gefangenschaft geriet? Und das sagt ein Mann, der nicht mal in der Armee gedient hat? Man würde annehmen, das hätte seine Kampagne beendet. Trotzdem, auch Veteranen wählen Trump. Er hat eine bestimmte Fähigkeit, die Wähler anzuziehen. Sogar Frauen wählen ihn, obwohl er schreckliche Dinge über sie gesagt hat.

profil: Nehmen wir einen Moment an, Donald Trump wird Präsident ...
Dershowitz: Ich kann ihnen gleich sagen, ich werde deshalb nicht nach Österreich ziehen! Du verlässt dein Land nicht, außer etwas wirklich Schreckliches passiert. Ich werde dort bleiben und kämpfen.

profil: Wie stark ist die amerikanische Verfassung, wenn ein Präsident Trump versucht, eine seiner Wahlkampfansagen wahrzumachen und Muslime aus dem Land zu verbannen?
Dershowitz: Die Verfassung ist sehr stark. Trump hätte nicht viel Einfluss auf den Obersten Gerichtshof. Selbst die konservativen Mitglieder des Gerichts würden das nicht zulassen. Aber eine Mauer zu Mexiko bauen, wie er es immer wieder vorgeschlagen hat, um die Grenze dichtzumachen? Das ist etwas anderes. Der Präsident hätte diese Möglichkeiten.

profil: Sollten wir uns Sorgen machen?
Dershowitz: Man muss sich immer sorgen. Der Präsident hat enorme Macht. Das System der "Checks und Balances" wurde aber entworfen, um Präsidenten abzuhalten, zu Tyrannen zu werden.

profil: Sie unterstützten im Jahr 2008 auch die Wahlkampagne von Barack Obama.
Dershowitz: Clinton war meine erste Wahl, Obama meine zweite. Ich kannte ihn auch als Student.


Ich glaube übrigens nicht, dass die meisten Holocaustleugner glauben, was sie sagen. Sie wissen, dass es den Holocaust gab.

profil: Haben Sie ihm auch 25 Dollar gegeben?
Dershowitz: Ich habe ihm viel mehr als 25 Dollar gegeben. Er hat es im Gegensatz zu Cruz behalten.

profil: Obama konnte in zwei Amtszeiten Guantanamo nicht schließen. Er scheitert daran, die Waffengesetze zu reformieren. Wie stark ist ein US-Präsident überhaupt?
Dershowitz: Er ist nicht so stark wie ein Premierminister eines europäischen Landes, der immer die Unterstützung seines Parlaments hat. Obama hatte die meiste Zeit keine Mehrheiten im Kongress. Aber er hat es geschafft, die Gesundheitsreform durchzukriegen. Ich würde sagen, er wird als Präsident die Note B+ bekommen.

profil: Sie sind nicht nur mit der demokratischen Elite befreundet, Sie sind auch einer der bekanntesten Anwälte Ihres Landes. Nach welchen Kriterien wählen Sie Ihre Fälle aus?
Dershowitz: Ich bekomme Tausende Anfragen im Jahr. Ich habe vier Kriterien für Fälle, die ich nie ablehnen würde: Todesstrafe, rassistische Diskriminierung, pro-israelische Studenten und Meinungsfreiheit. In einem meiner ersten Fälle habe ich das Recht von Nazis verteidigt, in Illinois zu marschieren und Schilder hochzuhalten, auf denen stand: "Tötet die Juden!" Meine Mutter war sehr wütend auf mich.

profil: Verteidigen Sie auch Menschen, die den Holocaust leugnen?
Dershowitz: Es ist unverschämt, den Holocaust zu leugnen. In Ausschwitz habe ich entdeckt, was mit zwei meiner Verwandten passierte: Ein 16-jähriges Mädchen, Hanna Dershowitz, wurde als Sex-Sklavin gehalten, von Nazi-Soldaten vergewaltigt und ermordet. Ein anderer wurde erhängt. Dennoch finde ich nicht, dass man den Menschen Vorschriften machen sollte, was sie sagen dürfen und was nicht.

profil: In Österreich ist es verboten, den Holocaust zu leugnen.
Dershowitz: Ich bin gegen Gesetze, die das zum Verbrechen machen. Ich glaube übrigens nicht, dass die meisten Holocaustleugner glauben, was sie sagen. Sie wissen, dass es den Holocaust gab. Wenn nicht, müssen sie nur nach Ausschwitz gehen.

profil: Können Sie sich vorstellen, den Fall eines Holocaustleugners in Österreich zu übernehmen?
Dershowitz: Ja. Am Ende würde ich es aber nicht machen, weil österreichische Anwälte diese Menschen verteidigen sollten.

profil: Sie beraten gerade in einem Fall, der mit Österreich zu tun hat. Worum geht es da?
Dershowitz: Mein Klient Rakesh Sardana wurde vom Flughafen Wien unfair behandelt. Wir sind der Meinung, dass es dabei um Rassismus ging, und wollen, dass der Fall im Bezirk von Queens verhandelt wird, einem Mikrokosmos der Welt mit über 100 Ethnien und rund 30 Religionen. Wir wollen Geschworene, die Diskriminierung und Vorurteile verstehen, weil sie das wahrscheinlich selbst erlebt haben.


Ich war O. J.s Anwalt, so wie ein Arzt einen Patienten behandelt.

profil: Sie treten immer wieder als Fürsprecher Israels und seiner Politik auf. Würden Sie Israelkritiker verteidigen, die daran gehindert werden, ihre Meinung zu sagen?
Dershowitz: Ja, das habe ich auch schon gemacht. Als Jassir Arafat (der langjährige Führer der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO, Anm.) starb, wollten Studenten der Gruppierung "Gerechtigkeit für Palästina" die palästinensische Flagge auf dem Campus von Harvard hissen. Die Uni weigerte sich. Ich sagte: "Ich werde euer Recht verteidigen, die Flagge zu hissen. Aber wenn ihr es macht, werde ich dort Flugzettel verteilen, auf denen steht, wie schrecklich Arafat gewesen ist." So war es dann auch. Ich übernehme aber auch Fälle, wenn jemand eines Verbrechens beschuldigt wird und keinen fairen Prozess bekommt.

profil: Welche dieser Kriterien erfüllte Mike Tyson?
Dershowitz: Ein schrecklich unfairer Prozess! Er war völlig unschuldig. Er nahm eine Frau mit aufs Hotelzimmer, der vollkommen klar war, dass sie da nicht fernsehen würden. Sie ging ins Bad, das versperrbar war und in dem sich ein Telefon befand. Sie hätte ganz einfach telefonieren können, was sie aber nicht tat. Es war einer der raren Fälle, die ich verlor. Tyson musste ins Gefängnis, leider. Erst kürzlich habe ich ihn in Las Vegas getroffen. Er hat dort eine Show, in der er über sein Leben erzählt.

profil: Mögen Sie Tyson?
Dershowitz: Er ist ein sehr liebenswerter Mensch! Es gab nur ein Problem: Ich besuchte ihn einmal im Monat im Gefängnis. Immer wenn ich etwas sagte, das ihm gefiel, boxte er mich freundschaftlich in den Arm. Ich hatte überall blaue Flecken. Als ich ihn zuletzt traf, umarmte er mich - auch das ist nicht ratsam. Er ist ein sehr starker Mann.

profil: Haben Sie O. J. Simpson auch im Gefängnis besucht?
Dershowitz: Nein. Ich mag ihn nicht. Ich war O. J.s Anwalt, so wie ein Arzt einen Patienten behandelt.

profil: Gab es Ihrer Meinung nach auch ein rassistisches Element in dem Fall?
Dershowitz: Nein. Man hätte auch einen ch war O. J.s Anwalt, so wie ein Arzt einen Patienten behandelt.weißen Prominenten so verfolgt. Die Polizei glaubte, den Schuldigen zu haben. Aber sie hatte Angst, er würde ihnen durch die Lappen gehen, also manipulierten sie Beweismaterial. Das war ihr Problem, das konnten wir nachweisen.

profil: Es gibt inzwischen auch eine Fernsehserie über den Fall Simpson. Was halten Sie davon, wenn Justiz zur Show wird?
Dershowitz: In einer Demokratie darf man die öffentliche Meinung benutzen, um dem eigenen Mandanten zu helfen. O. J. war interessant, es ging mehr um Persönlichkeiten als um den Fall. Ich kann ihnen in einer Minute zeigen, weshalb wir gewannen: Man fand einen Socken bei O. J. Simpson, den er in der Mordnacht trug. Die Ermittler nahmen den Socken, legten ihn flach hin und gossen Blut von O. J. und dem Opfer darauf.

Dershowitz nimmt das Tischtuch, faltet es und gießt Kaffee darauf.

Woher wissen wir das?
Weil auf dem Socken vier gleiche Flecken waren. Hätte er ihn getragen, hätten wir nur zwei identische Flecken auf einer Seite des Stoffes, weil dazwischen sein Fuß gewesen sein muss. Im Blut auf dem Socken fand man dann einen Stoff, den die Polizei nur bei Laboruntersuchungen verwendet. Im Blutkreislauf wäre er tödlich. Das beweist nicht, das O. J. unschuldig war. Aber es machte klar, dass die Polizei bereit war, Beweismaterial zu fälschen. Die Geschworenen sprachen ihn frei.

profil: Der Fall O. J. Simpson gilt auch als Geburtsstunde der Ligitation-PR, mit der rund um Prozesse die Öffentlichkeit beeinflusst werden soll. Ist das heute leichter als damals?
Dershowitz: Die Medien wurden zu einer Waffe für beide Seiten.

profil: Ihnen selbst wurde vor zwei Jahren öffentlich sexueller Missbrauch vorgeworfen, der Fall war gerichtsanhängig und wurde vor Kurzem außergerichtlich beigelegt. Wollen Sie dazu einen Kommentar abgeben?
Dershowitz: Die Anschuldigungen waren komplett erfunden, um Geld von einem reichen Mann (Leslie Wexner, unter anderem Eigentümer des Dessous-Herstellers Victoria's Secret, Anm.) zu erpressen. Eine Milliarde Dollar! Sie gingen zu ihm und sagten: "Wenn Sie nicht wollen, dass Ihnen passiert, was Dershowitz passiert ist, dann zahlen Sie uns eine Milliarde Dollar, auch wenn Sie unschuldig sind!" Er tat das nicht. Ein FBI-Bericht entlastete mich dann völlig. Die Anwälte der Frau sahen das ein und zogen alle Anschuldigungen zurück.

profil: Floss bei dem außergerichtlichen Vergleich auch Geld?
Dershowitz: Ich darf darüber nichts sagen, das ist Teil der Abmachung.

profil: Wurden Sie das erste Mal öffentlich eines Verbrechens beschuldigt?
Dershowitz: Ja. Ich bin seit 30 Jahren glücklich verheiratet. Es war schockierend. Meine Frau lachte, aber ich fand es nicht lustig. Mich verteidigen zu müssen, nachdem ich 50 Jahre lang andere Leute verteidigt habe - eine bemerkenswerte Art, eine Karriere zu beenden.