Autor Harari: "Die EU ist das Ideal von Harmonie ohne Uniformität“

Yuval Noah Harari

Yuval Noah Harari

Der Historiker und Bestsellerautor Yuval Harari über die Bedrohungen der liberalen Demokratie, Grenzen im Kampf gegen den Klimawandel und die Frage, warum Computer vielleicht besser geeignet sind, für uns Partner auszusuchen.

INTERVIEW: CHRISTIAN RAINER, MARTIN STAUDINGER, ROBERT TREICHLER
ÜBERSETZUNG: FRANZISKA DZUGAN

profil: In einem Gastbeitrag für die „Financial Times“ schrieben Sie kürzlich, die liberale Demokratie werde zusammenbrechen. Gerade hier in Wien lesen wir so etwas besonders aufmerksam – angesichts einer Regierung, in der bis vor wenigen Tagen FPÖ-Minister saßen, unweit der ungarischen Grenze, hinter der Ministerpräsident Viktor Orbán eine „illiberale Demokratie“ predigt. Wo wird uns all das hinführen?
Harari: Das hängt von uns selbst ab. Alle Entwicklungen der jüngeren Geschichte geschahen durch Zufall, aber sie waren nicht unabwendbar. Es gibt zwar deterministische Kräfte wie den technologischen Fortschritt und klimatische Veränderungen. Darüber hinaus spielt jedoch der Zufall eine große Rolle: Hillary Clinton, Trumps demokratische Gegenkandidatin, hätte die US-Wahl 2016 sehr leicht gewinnen können. Ein paar kleine Verschiebungen da und dort, Clinton hätte gesiegt, und jeder würde rückblickend sagen: ,Die Republikaner waren verrückt, jemanden wie Donald Trump zu nominieren, sie haben politischen Selbstmord begangen!‘ Ohne Trump hätten wir möglicherweise keinen Jair Bolsonaro

profil: … den 2018 gewählten ultrarechten Präsidenten in Brasilien…
Harari: … und insgesamt wäre die politische Geschichte der vergangenen zwei Jahre völlig anders verlaufen. Wenn wir in die Zukunft blicken, gibt es also keinen vorgezeichneten Weg. Die liberale Demokratie steckt mit Sicherheit in einer Krise, aber das ist sie nicht zum ersten Mal. Es gab im 20. Jahrhundert mindestens drei große Krisen. Jedes Mal dachten die Menschen, die Demokratie sei am Ende – die Zukunft gehöre dem Kommunismus oder dem Faschismus. Doch die liberale Demokratie feierte immer ein Comeback.

profil: Wohin steuern wir jetzt?
Harari: Ich weiß es nicht. Ich bin kein Prophet, der den Menschen sagt, was passieren wird. Ich zeige auf, was passieren könnte, sage aber gleichzeitig, dass die Zukunft nicht festgeschrieben ist.


Das Schlimmste für den Menschen ist, sich irrelevant zu fühlen. Da ist es sogar besser, sich ausgebeutet zu fühlen.

profil: In Österreich und Deutschland gibt es eine intensive Diskussion darüber, ob man die Rechtspopulisten umarmen soll, indem man sie in die Regierungen lässt, oder ob man sie so lange wie möglich draußen halten sollte.
Harari: Ich bin kein Spezialist für deutsche oder österreichische Innenpolitik. Aber grundsätzlich würde ich sagen: Umarmt die Sorgen, die Menschen dazu bringen, diese Parteien zu wählen! Derzeit geht es meist um Bedenken wegen der Zuwanderung. Dahinter liegen tiefe Ängste, abgehängt und ausgeschlossen zu werden. Diese Menschen befürchten, nicht mehr gebraucht zu werden, weil die Zukunft von einer kleinen Elite von Ingenieuren, Wissenschaftern und Unternehmen gestaltet wird, die mysteriöse Maschinen bauen, die künstlich denken können.

profil: Was sind die Unterschiede zu früheren Krisen?
Harari: Im 20. Jahrhundert gab jede Ideologie, ob liberal, kommunistisch oder faschistisch, den Menschen das Gefühl, ihre eigene Zukunft zu gestalten. Nach dem Motto: Welche Zukunft wir auch haben werden, ihr werdet sie bauen! Heute haben gewöhnliche Menschen keinen Einfluss auf die Zukunft. Das Schlimmste für den Menschen ist, sich irrelevant zu fühlen. Da ist es sogar besser, sich ausgebeutet zu fühlen.

profil: Das müssen Sie erklären.
Harari: Wenn du ausgebeutet wirst, wirst du immerhin gebraucht. Meine Angst in Bezug auf rechte Parteien ist, dass sie sich in Wahrheit gar nicht besonders für Einwanderung interessieren. Sie benutzen das Thema nur, um das demokratische System zu zerstören und Macht zu gewinnen. Schauen Sie nach Ungarn: Dort gibt es so gut wie keine Flüchtlinge, trotzdem haben die Menschen große Angst vor der Einwanderung. Es ist ein Trick der Regierung.

profil: Wie Antisemitismus ohne Juden.
Harari: Genau. Hätten die rechtsextremen Parteien wirklich nur Bedenken wegen der Einwanderung, wäre das nachvollziehbar. Ich glaube nicht, dass Menschen ein Grundrecht auf Migration haben. Ich denke auch, dass Staaten keine grundsätzliche Pflicht haben, eine nicht limitierte Zahl von Migranten aufzunehmen. Es gibt für mich nur eine Ausnahme: Herrscht in einem Nachbarstaat eine Krise, bei der Menschen um ihr Leben fürchten müssen, sind wir verpflichtet, sie hereinzulassen.


Das Schlimmste an der Diskussion in Europa ist, dass polarisiert wird. Manche Menschen glauben, wer sich gegen Zuwanderung ausspricht, sei ein rassistischer Faschist.

profil: Wie die Nachbarländer Syriens?
Harari: Ja. Die Türkei muss flüchtende Syrer aufnehmen. Ich finde aber nicht, dass Österreich, Deutschland oder die EU die Pflicht haben, eine unbestimmte Zahl von Einwanderern aufzunehmen. Man sollte darüber eine demokratische Debatte führen. Wie immer die Menschen an der Wahlurne darauf reagieren – es ist angemessen.

profil: Sie nennen Menschen aus Syrien nicht Flüchtlinge, sondern Migranten – warum?
Harari: Es ist ein Unterschied, ob man 50.000 oder fünf Millionen Flüchtlinge aufnehmen muss. An diesem Punkt wird es zur Aufgabe der internationalen Gemeinschaft, zu helfen – etwa, indem andere Länder selbst Flüchtlinge aufnehmen oder Hilfe schicken. Man muss genau unterscheiden, ob ein Mensch vor einer tödlichen Gefahr in ein sicheres Nachbarland flieht oder ob jemand entscheidet, dass es ihm in der Türkei nicht gefällt, und deshalb nach Griechenland, Österreich oder Schweden weiterwandert. Das Schlimmste an der Diskussion in Europa ist, dass polarisiert wird. Manche Menschen glauben, wer sich gegen Zuwanderung ausspricht, sei ein rassistischer Faschist. Andere denken, wer für Immigration ist, sei ein Verräter oder Verrückter, der Europa mit Millionen von Muslimen überschwemmen will, um die Bevölkerung auszutauschen. Beide Extreme hintertreiben die Möglichkeit, eine Debatte zu führen.

profil: Wie könnte diese Debatte gestaltet werden?
Harari: Der erste Schritt wäre, anzuerkennen, dass beide Seiten legitime Sichtweisen haben. Dafür ist Demokratie da: Lasst uns diskutieren, wie viele Immigranten Österreich aufnehmen kann! Es wäre falsch von einer Regierung, massive Migration zuzulassen, wenn die Bevölkerung das nicht akzeptiert – besonders aus einem Grund: Migration ist keine vorübergehende Angelegenheit, ihre Folgen sind über Jahrzehnte spürbar, und man braucht die lokale Bevölkerung, um sie zu meistern. Stellt sich eine große Mehrheit dagegen, ist es schlicht keine gute Idee. Die Regierungen in Europa haben das nun begriffen und die Migration stark begrenzt. Rechtsextreme Parteien erschaffen aber immer noch dieses Gefühl einer schrecklichen Krise – aus den genannten Gründen.

Yuval Noah Harari mit den profil-Redakteuren Christian Rainer, Robert Treichler und Martin Staudinger (v. r. n. l.)

Yuval Noah Harari mit den profil-Redakteuren Christian Rainer, Robert Treichler und Martin Staudinger (v. r. n. l.)

profil: Die gesamte westliche Welt verzeichnet eine starke Tendenz zum Nationalismus. Wird die liberale Demokratie auch das am Ende wieder hinkriegen?
Harari: Die Immigration ja. Sie ist ein altes Problem, das immer schon am besten von der liberalen Demokratie gelöst wurde. Aber es kommen neue Fragen auf uns zu, für die ihre Möglichkeiten nicht ausreichen.

profil: Zum Beispiel?
Harari: Allen voran der Klimawandel und die disruptiven Technologien, zum Beispiel die Biotechnologien. Um diese Probleme zu lösen, braucht man Kooperation auf globaler Ebene. Österreich kann seine Klimastrategie noch so sehr ändern – solange China und die USA nicht an Bord sind, wird das wenig bewirken. In den meisten Fällen sind jene Staaten, die am meisten vom Klimawandel betroffen sind, nicht die Staaten, die ihn ausgelöst haben. Lebt man in Bangladesch und ist bedroht, vom Indischen Ozean überschwemmt zu werden, hilft es nichts, die Politik in Bangladesch zu ändern. Ohne die Russen, die Chinesen, die USA und die Deutschen zu überzeugen, wird Bangladesch in den Fluten versinken. Wir müssen realisieren, dass Staaten im ökologischen Sinn und in Bezug auf neue Technologien nicht mehr unabhängig sind.

profil: Internationale Kooperation ist ein Werkzeug der liberalen Demokratie. Damit hat die Welt über Jahrzehnte unter anderem einen nuklearen Krieg verhindert …
Harari: … und das, obwohl Russland keine liberale Demokratie war. Für internationale Zusammenarbeit ist es nicht nötig, dass alle beteiligten Staaten liberale Demokratien sind. Auch die globale Struktur muss nicht unbedingt demokratisch sein. Persönlich ist mir die liberale Demokratie aber in den meisten Fällen die liebste Option.


Die EU ist etwas vom Besten, das Europa und der Welt im vergangenen Jahrhundert widerfahren ist.

profil: Sie schreiben aber, dass sie in China nicht die beste Option sei.
Harari: Ich habe geschrieben, dass sie nicht in allen Fällen zu allen Zeiten die beste Option ist. Die Idee der Amerikaner, in Afghanistan einzumarschieren und eine Demokratie zu etablieren, war nicht gut. Man kann liberale Demokratie nicht etablieren, indem man in ein Land einmarschiert und Wahlen abhält. Es steht eine große Diskussion darüber an, wie die westliche Welt die liberale Demokratie reformieren muss. Eine separate Debatte muss sein, wie internationale Kooperation erreicht werden kann. Es ist ein großer Irrtum, zu glauben, um globale Zusammenarbeit zu erreichen, müssten wir zuerst die liberale Demokratie überallhin exportieren.

profil: Wohin muss die EU steuern?
Harari: Die EU ist etwas vom Besten, das Europa und der Welt im vergangenen Jahrhundert widerfahren ist. Es ist wahrscheinlich das erfolgreichste Experiment der Geschichte, bei dem Hunderte Millionen Menschen miteinander kooperieren – ohne eine gemeinsame Regierung oder Sprache zu haben. Die EU ist das Ideal von Harmonie ohne Uniformität. In China kooperieren sogar mehr als 1,3 Milliarden Menschen, aber ihnen wird Uniformität aufgezwungen. Die EU ist ein besseres Modell für die Welt. Ich würde mich sehr freuen, wenn sie ihre Krise überwinden, eine noch engere Gemeinschaft und damit ein echtes Vorbild für die Welt werden würde.

profil: Wie könnte das funktionieren?
Harari: Ich habe dafür kein Rezept. Ich weiß nicht, ob es hilft, eine gemeinsame Armee zu bilden, wie das Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron unlängst vorgeschlagen hat. Aber es wäre ein totales Desaster, würde die EU zerbrechen. Das Beste, was die EU geschaffen hat, ist Frieden. Die Menschen halten das für selbstverständlich. Das hat mich an der Brexit-Debatte so irritiert. Da wurde permanent über die Wirtschaft diskutiert und völlig vergessen, dass man sich in Europa jahrhundertelang die Schädel eingeschlagen hat. Jetzt haben wir Jahrzehnte des Friedens. Selbst wenn Großbritannien außerhalb der EU wirtschaftlich erfolgreicher wäre, wäre das egal. Bleibt in der EU, um des Friedens in Europa und der Welt willen!

profil: In einem Zukunftsszenario in Ihrem Buch gehen Sie davon aus, dass an unserer Stelle irgendwann Roboter-Journalisten sitzen werden, die dank künstlicher Intelligenz bessere Fragen stellen, als wir das können. Und an Ihrer Stelle säße ebenfalls ein Roboter, der wiederum klügere Antworten gäbe als Sie. Was sollen Sie und wir und die Menschheit überhaupt dann tun?
Harari: Sich anpassen. Manche Veränderungen sind unumgänglich, weil die Technologie bereits so weit fortgeschritten ist. Auch wenn einige Länder beschließen würden, den Fortschritt zu bremsen, ginge das nicht ohne internationalen Konsens. Künstliche Intelligenz wird immer mehr Menschen die Jobs wegnehmen, das ist unumgänglich. Die sozialen Konsequenzen hingegen sind in keiner Weise unausweichlich. Zunächst müssen wir realisieren, dass diese Entwicklung tatsächlich vor sich geht. Die Argumente, Computer wären niemals in der Lage, die Kreativität des Menschen zu ersetzen, sind eine Wunschvorstellung. Auch in kreativen Berufen wird künstliche Intelligenz immer mehr zum zentralen Faktor.


Aus streng philosophischer Sicht weiß man nur mit absoluter Sicherheit, dass man selbst ein Bewusstsein hat. Von allen anderen nimmt man es nur an.

profil: Das ist für viele eine erschreckende Vorstellung.
Harari: Der Mensch hat zwei Möglichkeiten, sich anzupassen: Erstens, er kooperiert mit der Technik – Sie würden dann immer noch als Journalist arbeiten, aber in permanenter Kooperation, im Team mit künstlicher Intelligenz. Zweitens werden sich neue Berufe ergeben, was die Frage der Weiterbildung und des Wechsels in eine neue Tätigkeit aufwirft. Nehmen wir den Beruf des Schulbusfahrers. In 20 Jahren wird er nicht mehr den Bus steuern, sondern die Kinder im Bus betreuen. Die Frage wird sein, ob der Busfahrer den veränderten Job annehmen wird.

profil: Wenn vieles, was wir heute lernen, bald nutzlos sein wird, sollten wir dann schon jetzt ganz anders lernen?
Harari: Im Idealfall müsste das Bildungssystem bereits heute angepasst werden. Man sollte weniger auf bestimmte Tätigkeiten fokussieren, dafür mehr auf soziale Fähigkeiten und darauf, wie man lernt. Je mechanischer und starrer eine Tätigkeit ist, desto leichter ist sie zu ersetzen. Als Erstes sollten Schulen die Pausen verlängern. In den Pausen lernen Schüler oft wirklich wichtige Lektionen.

profil: Rauchen, Küssen und all das.
Harari: Ja, das auch, soziale Interaktion eben. Auch außerschulische Aktivitäten sollten viel stärker gefördert werden. Schüler müssten häufiger Freiwilligenarbeit machen. Was sie in gemeinnützigen Organisationen lernen, wird ihnen in 20 Jahren auf dem Arbeitsmarkt sehr viel bringen.

profil: Sie gehen in Ihren Prognosen zur künstlichen Intelligenz sehr weit. Sie meinen sogar, dass Computer besser darin sein werden, Partner für uns auszusuchen, als wir selbst. Wir denken, da liegen Sie falsch. Es macht uns als Menschen aus, Fehler zu machen, vor allem in Beziehungen. Warum sollte es besser sein, wenn ein Computer dies verhindert?
Harari: Die Algorithmen werden nie perfekt sein. Sie müssen auch nur ein wenig besser sein als die Menschen, was nicht schwer ist. Viele Menschen wählen mehrmals den falschen Partnertyp für sich und schaffen es nicht, aus diesem Muster auszubrechen. Ein Computerprogramm kann da sehr hilfreich sein, auch wenn es einen nicht aus der Verantwortung entlässt. Es schafft die optimalen Startbedingungen, die Beziehung muss der Mensch aber selbst führen. Viele Menschen verwechseln den optimalen Partner mit einer Fantasie. Sie laufen einem Ideal hinterher, das sie dauernd den Falschen oder die Falsche wählen lässt. Der Algorithmus macht das nicht, er bezieht die eigene Persönlichkeit mit ein, die Lebenssituation und so weiter. Er kann das vielleicht heute noch nicht, aber die Programme werden besser, und die Menschen werden ihnen zunehmend vertrauen.

profil: Trotzdem würden wir lieber unsere eigenen Fehler machen und im Zweifelsfall den falschen Partner wählen.
Harari: Verstehen Sie mich nicht falsch, auch ich habe in dieser Hinsicht Bedenken. Ich spiele hier ein wenig den Anwalt des Teufels. Aber wir reden von einem Szenario, in dem sich ein Mensch in einem psychologischen Muster oder Trauma befindet, das ihn wiederholt falsche Entscheidungen treffen lässt. Wir Menschen lernen erstaunlich wenig aus unseren Fehlern. Heute gehen wir zwei Jahre zum Psychologen, bevor wir realisieren, was hinter diesen Mustern steckt, eine traumatische Elternbeziehung oder dergleichen. Ein Algorithmus könnte das Problem schneller lösen.

profil: Sie sagen, Menschen haben ein Bewusstsein, Maschinen nicht. Was ist Bewusstsein überhaupt?
Harari: Ich stoße meine Hand irgendwo an und fühle Schmerz. Etwas Schönes passiert, und ich fühle Freude. Computer fühlen gar nichts. Bisher haben wir keinen Hinweis darauf, dass sie Gefühle entwickeln könnten.

profil: Woher wollen Sie das wissen?
Harari: Das ist eine uralte philosophische Frage. Woher weiß man, ob jemand über Bewusstsein verfügt oder nicht? Die Antwort lautet seit Tausenden Jahren: Wir wissen es nicht. Es ist eine soziale Übereinkunft, dass wir alle ein Bewusstsein haben. Unser gesamtes gesetzliches und politisches Leben beruht auf einer Annahme, die wir nicht beweisen können. Es gibt ebenfalls eine Übereinkunft darüber, dass ein Apfel oder eine Tasse kein Bewusstsein hat. Aus streng philosophischer Sicht weiß man nur mit absoluter Sicherheit, dass man selbst ein Bewusstsein hat. Von allen anderen nimmt man es nur an. Was Menschen vom Bewusstsein anderer überzeugt, ist Interaktion. Wir werden in der Zukunft sehr viele Interaktionen mit Computern haben, und auch diese Frage wird zum Thema werden. Die Menschen werden immer mehr den Eindruck haben, dass Computer ein Bewusstsein haben. Das wird diese uralte Debatte wieder anfachen. Es wird sehr spannend werden.

Yuval Noah Harari, 43
Der Historiker und Philosoph lehrt an der Hebräischen Universität Jerusalem und beschäftigte sich vor allem mit Militärgeschichte, bevor er mit der populärwissenschaftlichen Monografie „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ (auf Deutsch im Jahr 2013 erschienen) weltbekannt wurde. Auch die Nachfolgewerke „Homo Deus. Eine Geschichte von Morgen“ (2017) und „21 Lektionen für das 21. Jahrhundert“ (2018) gerieten zu Bestsellern. Harari war auf Einladung der Wirtschaftskammer Österreich in Wien.