„Wie ich in der Öffentlichkeit gesehen werde, ist mir wurscht“

Der Investor Martin Schlaff über Leben in Reichtum, seine umstrittenen Freunde in Israel und die notwendige Gründung der Vereinigten Staaten von Europa.

Interview: Herbert Lackner

profil: Herr Schlaff, Sie sind in den diversen Rankings der reichsten Österreicher immer vorn dabei. Sind solche Rankings überhaupt realistisch?
Schlaff: Ich habe keine Ahnung, wie solche Rankings zustande kommen. Mich hat noch nie jemand gefragt, und ich schätze, dass auch von den anderen in der Rangliste noch nie jemand gefragt wurde.

profil: Ein Teil unseres Lebens ist es, sich zu fragen: Kaufe ich mir etwas, kaufe ich es nicht, oder kann ich es mir erst nächstes Jahr leisten? Das fällt bei Ihnen weg. Geht dadurch nicht auch etwas verloren?
Schlaff: Mir ist nichts verloren gegangen. Ich kann mir jetzt diese typischen Spielsachen der so genannten reichen Leute leisten. Aber ich habe mich nicht daran gewöhnt. Ich bin noch ¬immer verwundert, dass ich so leben kann. Außerdem habe ich meinen Lebensstil nie meinen Möglichkeiten angepasst. Wir führen ein ziemlich einfaches Leben. Man sieht uns nicht oft bei Veranstaltungen.

profil: In der Oper habe ich Sie manchmal gesehen.
Schlaff: Ich gehe mit meiner Frau sehr gern in die Oper, aber nicht zum Opernball. Wir gehen zu keinen Partys, zu ¬denen die Adabei-Gesellschaft geht. Wir versuchen nicht, irgendwo dazuzuge¬hören.

profil: Ist es unter diesen Umständen schwierig, seine Kinder großzuziehen?
Schlaff: Wir haben drei erwachsene Kinder, die alle verheiratet sind. Sie sind überraschend bescheiden. Sie fliegen, obwohl sie von Kind auf oft mit Privatfliegern geflogen sind, meist Economy. Sie leben in normalen Wohnungen oder Häusern und sind vor allem sehr fleißig. Wir haben berechtigten Grund zur Hoffnung, dass es auch bei unseren jüngeren Kindern nicht anders sein wird.

profil: Leute, die sehr viel Geld haben, stehen oft unter Verdacht, dass nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sein kann. Sie sind da keine Ausnahme.
Schlaff: Was heißt, ich bin keine Ausnahme? Ich bin ein herausragendes Beispiel.

profil: Wie leben Sie damit?
Schlaff: Als ich Anfang der neunziger Jahre, nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, erstmals mit solchen Vorwürfen konfrontiert war, hat es mich schon betroffen gemacht. Aber irgendwann kam der Punkt, wo ich mir sagte: Letztlich geht es doch um zwei Dinge. Erstens: Habe ich das Gefühl, etwas Unrechtes oder moralisch nicht Vertretbares gemacht zu haben? Zweitens: Kann man mir etwas anhängen? Ich habe dann beschlossen, dass es mir wurscht sein muss, wie ich in der Öffentlichkeit gesehen werde. Mit dieser Einstellung habe ich zu leben gelernt.

profil: Der Kapitalismus ist keine moralische Anstalt. Kann man sich als Unternehmer oder Investor überhaupt ethische Grundsätze leisten, oder geht man damit unter?
Schlaff: Als Investor geht man sicher nicht unter damit. Als Investor hat man immer so viele Vorschläge am Tisch, dass man es leicht hat zu sagen: Das möchte ich nicht tun. Wenn man mir vorschlagen würde, ein Unternehmen mit 10.000 Mitarbeitern zu kaufen, und das Businessmodell wäre, den Umsatz um 20 Prozent zu heben und das Personal um 70 Prozent zu reduzieren, dann würde ich das nicht tun. Dann mache ich halt etwas anderes. Als Industrieller hat man es da sehr viel schwerer. Wenn über Genera¬tionen ein Familienunternehmen aufgebaut wurde, das durch die Globalisierung in Schieflage geraten ist, dann muss man auch etwas sehr Unangenehmes tun. Das würde ich dann aber nicht als unethisch bezeichnen.

profil: Und wie sieht es mit Waffengeschäften aus?
Schlaff: Ähnlich. Wenn ein Stahlindustrieller beginnt, darüber nachzudenken, wohin der Stahl geht und was daraus gemacht wird, dann kommt er vielleicht in einen ethischen Gewissenskonflikt. Ich würde nichts anrühren, was mit Waffen zu tun hat, direkt oder indirekt. Als Investor hat man es da leichter.

profil: Ihr Name wird in den Medien immer mit einem Attribut versehen: der „geheimnisvolle“ Martin Schlaff. Was macht Sie so geheimnisvoll?
Schlaff: Das müssen Sie Ihre Kollegen fragen. Ich weiß es wirklich nicht.

profil: Vielleicht weil Sie nie Interviews geben, sich in der Gesellschaft so rarmachen und brisante Gerüchte immer im Stadium der Ungewissheit be¬lassen.
Schlaff: Aber deswegen bin ich doch nicht geheimnisvoll. Das heißt doch nur, dass ich andere Prioritäten habe, wie ich meine Zeit verbringen will.

profil: Es gibt schon Episoden in Ihrem Leben, von denen man gern wüsste, ob sie sich tatsächlich zugetragen haben. Sie sollen vor zwei Jahren geholfen haben, einen Israeli aus Libyen durch Intervention bei Muammar al-Gaddafi zu befreien. Er landete jedenfalls in Ihrem Privatjet in Wien. Stimmt das?
Schlaff: Das haben wir damals nicht kommentiert. Aber bitte: Zu diesem Zeitpunkt hatte ich sehr gute Beziehungen nach Libyen und wurde gebeten, sie dafür einzusetzen, diesen armen Teufel zu befreien. Das ist mir halt gelungen. Was ist daran so geheimnisvoll?

profil: Dann gab es angeblich ein Fest für Alfred ¬Gusenbauer am Tag seiner Angelobung als Kanzler. Auch das haben Sie im Ungewissen belassen.
Schlaff: Jetzt definieren Sie mir „Fest“.

profil: Ein bisschen essen, ein bisschen trinken …
Schlaff: Wie viele Menschen?

profil: Zehn?
Schlaff: Also gut. Es waren einige Freunde bei mir, auch Alfred Gusenbauer. Es wäre sonderbar gewesen, wenn wir uns bei dieser Gelegenheit nicht mit ihm gefreut hätten, dass er Bundeskanzler geworden ist – und zwar gegen alle Chancen.

profil: Auch mit Gusenbauers Vorgänger verbindet Sie ein kleines Mysterium. Sie sollen Wolfgang Schüssel nach der Gründung der schwarz-blauen Koali¬tion geholfen haben, die Beziehungen zwischen ¬Israel und Österreich zu reparieren.
Schlaff: Herr Schüssel hat mich gebeten, Ministerpräsident Ariel Sharon davon zu überzeugen, dass es richtig wäre, die diplomatischen Beziehungen durch die Wiederentsendung eines Botschafters aufzuwerten. Das habe ich gern getan.

profil: Womit zumindest drei Mysterien erhellt wären.
Schlaff: Jetzt weiß ich aber noch immer nicht, warum ich der Mystery-Man bin.

profil: Sie sind bekennender Sozialdemokrat, haben in Israel aber Kontakt mit Leuten, die politisch ganz woanders stehen. Außenminister Avigdor Lieberman kann man durchaus als rechtsextrem bezeichnen.
Schlaff: Dazu muss man die politische Landschaft in Israel verstehen. In Israel gibt es logischerweise andere Koordinatensysteme als links und rechts im europäischen Sinn. Auch bei uns verschwimmen ja die Begriffe. Was ist heute ein Sozialdemokrat? Linke Wirtschaftspolitik kann man in Zeiten der Globalisierung ohnehin nicht mehr machen. Erklären Sie mir also die kategorischen Unterschiede zwischen SPÖ und ÖVP in wirtschaftlichen Fragen.

profil: Die SPÖ will zum Beispiel ein bisschen mehr Staat …
Schlaff: Es geht nur noch um ein bisschen. Dann bist du halt ein Sozialdemokrat, wenn du ein bisschen mehr Staat willst oder ein bisschen mehr Unterstützung für die, die es benötigen. Und dann bist du halt ein Schwarzer, wenn du meinst, ein schlankerer Staat würde der Wirtschaft besser tun und die Menschen glücklicher machen.

profil: Zurück zu Israel und Ihren dortigen Freunden.
Schlaff: Ich habe nicht nur zu Herrn Lieberman Kontakt. Besonders eng war ich mit dem Labour-Ministerpräsidenten Yitzhak Rabin, der später ermordet wurde. In Israel geht es um die Existenz des Staats in einem feindlichen Umfeld. Dabei hat es sich ergeben, dass die Linke eher bereit war, auf die feindlichen Nachbarn zuzugehen, um Kompromisse zu suchen, und die so genannte Rechte nicht. Wer genauer hinsieht, erkennt, dass die Sache weit komplexer ist: Der „rechte“ Ariel Sharon hat Gaza ohne Bedingungen geräumt, also eines der zwei Territorien, die Israel seit 1967 besetzt hielt. Every¬body’s Darling Präsident Shimon Perez, Friedensnobelpreisträger und Sozialdemokrat, ist der Vater der israelischen Atombombe.

profil: Fast alle Experten stimmen darin überein, dass Israels Siedlungspolitik eine der großen Hürden für den Friedensprozess ist. Sehen Sie das auch so?
Schlaff: Ich sehe das nicht so, weil ich glaube, dass es eine breite Übereinstimmung zwischen Israels Politikern – inklusive Lieberman – darüber gibt, dass man für einen dauerhaften Frieden auch in der Westbank die Siedlungen aufgeben würde. Das wahre Hindernis ist fehlende Leadership auf beiden Seiten. Es geht nicht um Siedlungspolitik, sondern schlicht und ergreifend darum, dass es niemanden gibt, der, wie seinerzeit Menachem Begin und Anwar Sadat, den Mut hat, vor das eigene Volk zu treten und zu sagen: Das machen wir jetzt.

profil: Der israelische Publizist Uri Avnery bezweifelt inzwischen, dass der Konflikt jemals gelöst werden kann. Er glaubt, dass er „chronisch“ wird.
Schlaff: Das glaube ich nicht. Er wird gelöst werden, ob es nun fünf, 15 oder 30 Jahre dauert. Und er wird deswegen gelöst werden, weil sich die in den okkupierten Gebieten lebende palästinensische Bevölkerung an israelische Standards der Demokratie gewöhnt hat. Es gibt kaum eine Familie, die nicht am Abend die israelischen Nachrichten auf Arabisch anschaut. Sie sind mit einer offenen, liberalen und durchaus wohlhabenden Gesellschaft konfrontiert, und das wollen sie auch haben. Und sie sehen, dass ihre arabischen Nachbarn keine Fortschritte machen, auch nicht durch den arabischen Frühling. Ich bin optimistisch, dass es irgendwann eine Führung ¬geben wird, die sagt: Das machen wir jetzt.

profil: Der deutsche Schriftsteller Günter Grass hat sich durch ein etwas verschrobenes Gedicht den Vorwurf des Antisemitismus eingehandelt. War das wirklich antisemitisch?
Schlaff: Ich habe mich mit meinem 17-jährigen Sohn darüber unterhalten. Er hat gemeint, er sehe das nicht antisemitisch, aber der Hass auf Israel sei eindeutig. Wenn nun ein 85-jähriger Deutscher, der auch noch kurz bei der SS war, Israel hasst, dann hat das wohl den Ursprung in verschüttetem Antisemitismus, den er selbst nicht erkennt. Dieses Gedicht ist ein jämmerliches Machwerk. Da geht es nicht um ¬Israel oder den Iran. Da geht es um den Herrn Grass. Bei allem Respekt vor der „Blechtrommel“, die ich mit Begeisterung gelesen habe – zu Herrn Grass fällt mir nichts ein.

profil: Ist man als Deutscher oder Österreicher, der Israels Politik kritisiert, immer ein verschütteter Antisemit?
Schlaff: Nein, aber man muss sich immer fragen: Stimmt die Proportion? Wenn ich mir um die verhungernden Kinder in der Darfur-Region mindestens so viel Sorgen mache wie um die armen Palästinenser, dann kann ich als nicht jüdischer Österreicher und Deutscher Israel kritisieren, ohne darüber nachdenken zu müssen, ob ich irgendeine verschüttete Bewusstseinsebene bediene.

profil: Wenn ich sage, mir sind diese orthodoxen Siedler, die das Land der Bibel wieder errichten wollen, zuwider – muss ich dann dazusagen: Und die Kinder in Darfur tun mir auch leid?
Schlaff: Nein. Aber die Frage ist: Lassen Sie sich auf Darfur mit der gleichen Regelmäßigkeit ein, wie Sie sich auf Israel einlassen? Mir sind diese 70-jährigen Österreicher suspekt, die ihre Liebe zur arabischen Welt entdecken. Sie wollen bei uns die Minarette verbieten, aber gleichzeitig haben sie eine romantische Liebe zur Wüste.

profil: Ihre Eltern haben den Holocaust überlebt. Haben sie mit Ihnen über ihre Erlebnisse gesprochen?
Schlaff: Zu wenig. Für meine Eltern war das eine Wunde, die sich nie geschlossen hat. Bei Kriegsende, mein Vater war gerade 22, meine Mutter 20, hatten sie keine Eltern mehr und mehrere jüngere Geschwister im Konzentrationslager verloren. Das haben sie nie überwunden.

profil: Haben Sie nie nachgefragt?
Schlaff: Es war schwer, mit ihnen darüber zu reden. Natürlich haben sie nicht komplett abgeblockt, aber sie haben nur Fragmente von sich gegeben. Es kam nie zu ausführlichen Gesprächen.

profil: Hat das Schicksal Ihrer Eltern Ihr Leben beeinflusst?
Schlaff: Ja, selbstverständlich.

profil: Sie haben dem Jüdischen Museum in Wien eine große Antisemitika-Sammlung geschenkt. Wie sind Sie zu dieser gekommen?
Schlaff: Ich hatte 1988 einen Freund in Ostjerusalem besucht, einen Judaika-Sammler und Händler. In seinem Haus war eine Art Rumpelkammer, in der sich alles Mögliche angesammelt hatte. Mir sind dort ein paar antisemitische „Kunstgegenstände“ in die Hände gefallen. Er hatte die Sachen bei Antiquitätenhändlern in Osteuropa zusammengekauft.

profil: Was waren das für Gegenstände?
Schlaff: Da war zum Beispiel eine Postkarte mit Juden-Karikaturen, auf der ein Mann aus Hietzing 1890 seiner Tante nach Salzburg schrieb: „Liebe Mitzi, es geht mir besser. Karlsbad war wunderbar, aber leider sehr verjudet.“ Oder ein Porzellanaschenbecher mit einem Judenkopf in der Mitte, auf dem man Zigaretten ausdrücken konnte. Oder ein Spazierstock, an dem der Griff ein Judenkopf mit einer überproportionalen Nase ist. Da habe ich mir gedacht, das gehört gesammelt. In wenigen Jahren hatte ich 5000 solcher Gegenstände zusammengetragen. 1992 schenkte ich die Sammlung dem Jüdischen Museum. Das Leben und die Geschichte der Eltern haben mich sicher beeinflusst. Ich hatte das Gefühl: Jetzt habe ich einen Beitrag geleistet, das hat mich befreit, ich habe das Thema in mir abgearbeitet.

profil: Umso überraschender fand ich ein kolportiertes Zitat von Ihnen: „Den Jörg Haider sieht man zu eindimensional.“ Das ist verwunderlich – Haider machte doch immer wieder antisemitische Anspielungen.
Schlaff: Haider hat immer dem nach dem Mund gesprochen, mit dem er geredet hat. Er sagte immer das, was die Menge hören wollte, weil er offenbar ein unendliches Bedürfnis nach Anerkennung und Liebe hatte. In der Israelitischen Kultusgemeinde wäre er bei den Orthodoxen gewesen. Hätte man ihn in der Knesseth reden lassen, wäre Lieberman im Vergleich mit ihm ein Täubchen gewesen. Das meinte ich damit.

profil: Haben Sie ihn persönlich getroffen?
Schlaff: Ja.

profil: Wie war das?
Schlaff: Er versuchte, mich davon zu überzeugen, dass er der beste aller Juden und der beste aller Zionisten sei.

profil: In Deutschland wären die Piraten bei den 16- bis 26-Jährigen die stärkste Partei. In Österreich wäre das die FPÖ. Warum fliegen die Jungen auf die FPÖ?
Schlaff: Das ist eine traurige Sache. Es findet sich halt immer ein Haider oder ein Strache, der an die niedrigsten Instinkte der Menschen appelliert und damit spielt. Und es gibt niemanden, der sich dem wirklich klar entgegenzutreten traut. Einerseits macht man eine halbe Integration, aber andererseits erschwert man Zuwanderung in der Hoffnung, dass dann potenzielle Strache-Wähler vielleicht rot oder schwarz wählen. Dadurch gibt es nichts, woran sich junge Menschen orientieren können.

profil: Und Strache sieht ja auch attraktiver aus als die anderen.
Schlaff: Zur Attraktivität vom Herrn Strache habe ich kein Gefühl.

profil: Sie fordern Klartext. Sollen Politiker auch jetzt in der Krise Klartext sprechen, selbst wenn dann vielleicht Panik entsteht?
Schlaff: Nur Klartext hilft. Ich glaube, dass Politiker die Aufnahmefähigkeit der Menschen unterschätzen. Großes Beispiel dafür ist Winston Churchill mit seiner „Blut, Schweiß und Tränen“-Rede. Das hat funktioniert. Man kann den Menschen die Wahrheit zumuten. Politik ist nicht nur das Managen des Staats, sondern auch das Aufklären der Bürger. Das kann man nicht den Medien überlassen.

profil: Was ist denn die Wahrheit in dieser Krise?
Schlaff: Ich sehe nicht die große Krise. Der Hintergrund ist für mich ganz einfach. Wir haben einen Wirtschaftsraum, der eine gemeinsame Währungspolitik und viele verschiedene, teilweise kontroversielle Wirtschaftspolitiken hat. Das ist wie ein Auto mit einem Gaspedal und sieben Bremsern, und jeder bremst zu einer anderen Zeit. Das geht nicht. Die EU ist work in progress. Der europäische Vordenker ¬Robert Schuman hatte 1951 nicht die Zollfreiheit von Eisenerz und Kohle zwischen Benelux, Italien, Frankreich und Deutschland zum Ziel. Aber mehr war den Menschen damals nicht zumutbar. In den folgenden 60 Jahren haben die echten Europäer unter den Politikern dieses Projekt Europa immer etwas weitergeschoben. Und das passiert jetzt auch gerade. Einige Politiker nutzen die Krise, um Europa in Richtung Vereinigte Staaten von Europa weiterzuentwickeln. Da müssen wir auch hin, oder wir müssen die EU auflösen.

profil: Würden Sie sich Vereinigte Staaten von Europa wünschen?
Schlaff: Ja, mein Traum ist, dass ich – jetzt bin ich bald 60 – einmal zu einer Wahl gehe, bei der ich den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Europa mitwählen darf. Ob ich das noch erlebe, weiß ich nicht, aber unsere Kinder werden das erleben. Das heißt nicht, dass die Nationalstaaten ganz aufgelöst werden. Sie behalten ihre Funktion, die Regionen sind wichtig. Aber in der Wirtschafts-, Außen- und Sicherheitspolitik ist das Vereinigte Europa notwendig.

profil: Und was wird dann aus der Käsekrainer?
Schlaff: Das ist mir wurscht.

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Sommergespräch, Teil 1: Medienköchin Sarah Wiener über die Notwendigkeit von Frauenquoten und ihr Leben als Österreicherin in Deutschland

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Sommergespräch, Teil 4: Weltcupsieger Marcel Hirscher über die Härten des Trainings, miesen Sensationsjournalismus und seine Kindheit an der Baumgrenze.