Heinz Fischer: "Es müssen die Alarmglocken läuten"

Alt-Bundespräsident Heinz Fischer

Alt-Bundespräsident Heinz Fischer

Heinz Fischer, Ex-Bundespräsident und Koordinator des großen Gedenkjahres, über die Lehren aus der Geschichte und seine gegenwärtigen Befürchtungen.

INTERVIEW: CHRISTA ZÖCHLING

profil: In diesem Jahr gibt es eine ganze Reihe von geschichtsträchtigen Jubiläen: die Freiheitsbewegung von 1848, die Novemberrevolution 1918, der "Anschluss" Österreichs an Nazi-Deutschland 1938 sowie der Prager Frühling und die Studentenbewegung von 1968. Was kann man aus der Geschichte lernen?
Fischer: Man kann vor allem aus den Fehlern früherer Generationen lernen. Die Rahmenbedingungen sind heute anders als vor 100 und mehr Jahren, doch es sind Parallelen zu finden in der Psychologie der Menschen, in den Verhaltensweisen. Wenn z. B. die Verhältnisse schwieriger werden, nimmt der Nationalismus zu - man tendiert eher dazu, sich abzuschotten. Der Aggressionspegel steigt an.

profil: Das "Zeitalter der Massen" beschrieb der Sozialpsychologe Serge Moscovici, Vater des amtierenden französischen Finanzministers, unter dem Aspekt der Verführbarkeit, der Hysterie und der Entstehung des Populismus. Was bedeutet das für einen Sozialdemokraten?
Fischer: Die sozialdemokratische Bewegung hoffte, wenn man die Gesellschaft verändert, kann man auch den Menschen verändern. Das hat sich nicht bewahrheitet. Das Wesen des Menschen hat über alle Systeme und Ideologien hinweg gesiegt. Keinem politischen System ist es gelungen, die Natur des Menschen zu verändern -und vielleicht ist das eine sehr positive Nachricht. Den "neuen" Menschen, den "nationalsozialistischen" Menschen, den "kommunistischen" Menschen gibt es nicht, auch wenn sich das manche politische Systeme eingebildet haben.

profil: Daraus folgt aber auch, dass beispielsweise der "nationalsozialistische" Mensch immer wieder hergestellt werden kann.
Fischer: Aber nicht auf Dauer. Es ist eine Anpassung, ein Konformismus möglich, aber es ist nicht möglich, die Natur des Menschen durch Politik zu verändern. Politische Systeme werden niemals in der Lage sein, den Menschen nach ihren Zielsetzungen - positiver oder totalitärer Natur - zu formen. Das ist meine Lebenserfahrung, mein Geschichtsbild, mein Menschenbild. Der Satz "Wissen ist Macht" ist nach wie vor richtig, schafft aber keinen neuen Menschen. Man kann Menschen aufhetzen oder ablenken, aber nicht dauerhaft verändern. Die Natur des Menschen bricht immer wieder durch, im Guten, aber leider auch im Schlechten.

profil: Man muss sich immer wieder neu anstrengen?
Fischer: Die Arbeit an einer humanen, gerechten Gesellschaft ist eine typische Sisyphos-Arbeit. Man kann sich nie auf den Lorbeeren ausruhen.

profil: Die Generation, die 1918 jung war, brachte die Monarchie zum Einsturz. Ihre Söhne wurden Reaktionäre und Rassisten, und ihre Enkel ...
Fischer: ... gingen 1968 nach links, und heute geht es wieder nach rechts. Manche nennen das dialektisch, der Schriftsteller Arthur Koestler spricht vom Pendel, das nach einer Seite ausschlägt und wieder zurückschwingt. Die Geschichte lehrt, dass Bewegungen, die zunächst sehr fortschrittlich sind, später der Reaktion den Boden bereiten. Napoleon ging ursprünglich aus der Französischen Revolution hervor, und einige Jahre später war er Kaiser. Oder nehmen wir das Jahr 1848, als in Österreich schon eine relativ moderne Verfassung mit Grundrechten erarbeitet wurde - und dann schwang das Pendel wieder zurück. Die bolschewistische Revolution war anfangs progressiv, in der Kunst provokant und Neuem zugetan. Der Stalinismus war das Reaktionärste und Spießigste, das man sich vorstellen kann, brutal und rückständig.


Zusammengehörigkeit ist nichts Schlechtes, aber andere Nationalitäten zum Feindbild zu machen, ist schlecht.

profil: Deutschnationale Burschenschaften berufen sich gern auf das Revolutionsjahr 1848, schweigen jedoch über ihr späteres Abdriften in den Nationalsozialismus. Befürchten Sie einen Missbrauch dieses Gedenkens durch die neue Regierungspartei FPÖ?
Fischer: Vielleicht gibt es einige, die das vorhaben, aber es ist genug intellektuelles Potenzial vorhanden, darauf zu antworten. Es gibt fast nichts, was nicht auch missbraucht werden kann. Auch mit der Geschichte kann man viel anstellen. Man kann keine Garantie dafür abgeben, dass es nicht irgendwelche Missbrauchsversuche gibt. Wenn jemand aus der Tatsache des Gedenkens an 1848 und die damalige Ideenwelt heute eine reaktionäre deutschnationale Position entwickelt, gibt es Möglichkeiten, die Dinge beim Namen zu nennen und zurechtzurücken.

profil: Ist Deutschnationalismus nicht ein besonders giftiger Nationalismus, weil er Seele, Schicksal und Empfindung anruft und auf der Ebene der Gefühle eine Zusammengehörigkeit schafft?
Fischer: Zusammengehörigkeit ist nichts Schlechtes, aber andere Nationalitäten zum Feindbild zu machen, ist schlecht. Jeder Amerikaner, der bei der Hymne seine rechte Hand aufs Herz legt, folgt einem patriotischen Gefühl, gleichzeitig sind die USA aber ein nichtnationalistischer Staat. Dass Barack Obama Präsident werden konnte, ist doch beachtlich. Der deutsche Nationalismus ist dagegen ein fundamentalistischer Nationalismus, der von der Minderwertigkeit anderer ausgeht.

profil: Warum gab es keinen Österreich-Nationalismus?
Fischer: Weil das alte Österreich keine Nation war, sondern ein Vielvölkerstaat. Wir haben es dann geschafft, einen österreichischen Patriotismus zu erzeugen und den Nationalismus kleinzuhalten. Aber auf null ist er nicht reduziert.

profil: Der Zeitgeist weht rechts, die repräsentative Demokratie wird skeptisch beäugt, der Schöpfer der österreichischen Bundesverfassung, Hans Kelsen, wurde von einem FPÖ-Politiker als Jude verhöhnt. Ist das der Pendelrückschlag?
Fischer: Hans Kelsen in ein antisemitisches Narrativ hineinzuziehen, ist nicht neu. Das gab es schon in der Ersten Republik und auch schon vor 50 Jahren. Vor dem sogenannten "Anschluss" Österreichs an Hitler-Deutschland 1938 war Antisemitismus salonfähig. Auch ein honoriger Bürgermeister konnte sich das leisten. Antisemitische Beschimpfungen in den Parlamentsdebatten waren fast schon eine Selbstverständlichkeit. Der Holocaust und die entsetzlichen Lehren aus der Geschichte haben dazu geführt, dass man den Antisemitismus in Europa zwar nicht mit der letzten Wurzel auslöschen konnte, aber er ist heute in Österreich absolut nicht mehr gesellschaftsfähig.


Das neue System mit Generalsekretären bringt Misstrauen gegenüber der Beamtenschaft zum Ausdruck und will hochqualifizierte Mitarbeiter an die kurze Leine nehmen.

profil: Ich glaube, Sie irren sich. Neben den traditionellen einschlägigen Rülpsern gibt es heute einen Antisemitismus von jungen Zuwanderern aus dem arabischen Raum - von den antisemitischen Verschwörungstheorien im Internet gar nicht zu reden.
Fischer: Sie müssen aber zugeben, dass solche Verschwörungstheorien nicht gesellschaftsfähig sind, sondern auf scharfe Ablehnung stoßen. Und noch etwas: Ich bin traurig, dass Israel unter Ministerpräsident Netanjahu eine Politik betreibt, die immer wieder Kritik herausfordert, weil sie Beschlüsse des UN-Sicherheitsrates vom Tisch wischt und auf fremden Territorien Siedlungen baut. Eine Lösung wird man aber nur finden, wenn sich nicht einfach der Stärkere durchsetzt.

profil: Was sagen Sie als Verfassungsrechtler zum Beschluss der neuen Regierung, Generalsekretäre zu bestellen, die Sektionschefs Weisungen erteilen können? Das hat es noch nie gegeben.
Fischer: Das ist keine Frage des Verfassungsrechtes, sondern eine Frage des Vertrauens zwischen Regierung und öffentlich Bediensteten. Im Außenministerium gab es einen Generalsekretär, aber der war nicht Vorgesetzter der anderen Sektionschefs. Das neue System mit Generalsekretären bringt Misstrauen gegenüber der Beamtenschaft zum Ausdruck und will hochqualifizierte Mitarbeiter an die kurze Leine nehmen. Das kann ich nicht gutheißen. Wir wollen ja nicht nur, dass die Justiz unabhängig ist, wir wollen auch, dass Sachlichkeit und Objektivität der Bürokratie nicht durch ein Durchgriffsrecht eines Generalsekretärs infrage gestellt werden, dass Posten nicht einmal in einem geregelten Verfahren öffentlich ausgeschrieben werden müssen. Eine Entwicklung in diese Richtung wäre besorgniserregend.

profil: Sind Sie auch darüber besorgt, dass FPÖ-Ressorts nun Zugriff haben auf Verfassungsschutzdaten, auf Nachrichtendienste, Melde-, Fremdenrecht-, Personenstands- und Polizeiregister?
Fischer: Ich will nicht mit einem Misstrauensvorschuss beginnen. Aber ich kenne sehr viele angesehene und erfahrene Menschen in unserem Land, die mit Sorge auf diese Entwicklung schauen. Der Umgang mit sensiblen Daten erfordert ein hohes Maß an Verantwortung, Zurückhaltung und Vertrauenswürdigkeit. Das muss unter Beweis gestellt werden, sonst könnte das ein ernstes Problem unserer Demokratie werden. Die FPÖ ist in der Vergangenheit mit dem Datenschutz nicht immer besonders sensibel umgegangen. Wenn sie über brisante geheime Daten verfügte, wurden solche in der politischen Auseinandersetzung auch verwendet. Das betraf vertrauliche Aktenstücke, aber auch gelegentlich Daten aus dem Elektronischen Kriminalpolizeilichen Informationssystem (EKIS). Ich verstehe, dass Leute hier Sorgen haben.


Es gibt eine Menschenrechtsdeklaration, und die gilt es zu beachten. Die Menschenwürde muss unantastbar sein, egal ob Flüchtling oder nicht.

profil: Der neue FPÖ-Klubobmann Johann Gudenus sagt, Asylwerber sollen in Lager an den Stadtrand verfrachtet werden, weil sie es möglichst ungemütlich haben sollen bei uns.
Fischer: Eine inhumane Aussage.

profil: Gab es das schon einmal von einer Regierungspartei?
Fischer: Jörg Haider war in der Zeit, in der seine Partei in der Regierung war, nicht gerade zimperlich. Das sollte eigentlich hinter uns liegen. Es gibt eine Menschenrechtsdeklaration, und die gilt es zu beachten. Die Menschenwürde muss unantastbar sein, egal ob Flüchtling oder nicht. Wenn ein Politiker Menschen gegenüber in einer Art und Weise argumentiert, als seien sie Menschen zweiter Klasse, dann müssen die Alarmglocken läuten.

profil: Eine der ersten Maßnahmen der neuen Regierung war die Errichtung eines Denkmals in Maly Trostinec, dem Vernichtungsort von mehr als 10.000 Wiener Juden, die in der NS-Zeit nach Weißrussland deportiert wurden. Warum hat das kein SPÖ-Kanzler gemacht?
Fischer: Die Tatsache, dass Tausende Wiener Juden in Maly Trostinec umgebracht wurden, war jahrzehntelang nicht bekannt. Auch meine Frau, deren Vater Otto Binder seine Mutter, die Schwester seiner Mutter und weitere Angehörige in den Gaskammern des Dritten Reiches verloren hat, hat erst vor einigen Jahren erfahren, dass ein Teil ihrer Verwandten in Maly Trostinec umgebracht wurde. Es war Frau Waltraud Barton, die vor einigen Jahren begann, sich mit großer Hingabe diesem Thema und der Errichtung einer Gedenksstätte zu widmen. Ihr muss aufrichtig gedankt werden, aber die Fassung eines diesbezüglichen Beschlusses in der "alten Koalition" unter Bundeskanzler Kern war leider nicht mehr möglich, obwohl es einen diesbezüglichen Ministerratsantrag gegeben hat.

profil: Angeblich wurde es auf Wunsch der ÖVP immer wieder zurückgestellt.
Fischer: Ich habe einen Ministerratsantrag von Kern gesehen, der in der SPÖ/ÖVP-Koalition keine Mehrheit gefunden hat, aber wenige Wochen später von der ÖVP/FPÖ-Regierung fast einstimmig beschlossen wurde. Es wäre jedenfalls wichtig und schön, wenn es gelingen würde, unsere historische Schuld des Gedenkens rasch und in würdiger Form zu begehen.