Konrad Paul Liessmann, 68, gilt als Popstar unter Österreichs Philosophen.

© Daniela Riess

profil-Jahresausgabe
01/01/2022

Liessmann: „Kant war ja ein früher Impfskeptiker"

Welche Philosophen würden Intensivbetten an die Meistbietenden versteigern? Und was verbindet Boris Johnson mit Friedrich Nietzsche? Der österreichische Philosoph Konrad Paul Liessmann im Interview.

von Angelika Hager

profil: Wie würde Immanuel Kant, bei dem Freiheit und Selbstbestimmung zentrale Themen sind, auf die Impfpflicht reagieren? Verärgert?

Liessmann: Verärgert vielleicht nicht, aber zögerlich. Kant war ja ein früher Impfskeptiker, der die damals schon angewandte Pockenimpfung eher kritisch betrachtete: einerseits wegen der Unabwägbarkeit möglicher Folgen, andererseits, weil er dachte, dass die Natur die Pocken vorgesehen habe, um Überbevölkerung zu vermeiden. Gut, dass unsere Impfgegner eher selten Kant lesen. Später ist Kant davon allerdings abgerückt und hat sich für das Impfen ausgesprochen.

profil: Aus Pflichtbewusstsein?

Liessmann: Der Begriff der Pflicht spielt bei Kant eine zentrale Rolle. Allerdings verstand er darunter nicht einen Zwang von oben, sondern der Mensch ist zu allem verpflichtet, was ihm seine Vernunft nahelegt. Vernünftig wiederum ist, was der Mensch nicht nur sich selbst, sondern auch allen anderen aus guten Gründen zumuten kann. Und die Impfung ist unter den gegebenen Bedingungen wohl vernünftig und prinzipiell jedem zumutbar.

profil: Das heißt, dass das Wohl der Gemeinschaft als oberste Maxime gelten muss?

Liessmann: Nicht unbedingt. Zumindest Kant verstand wie viele Denker seiner Zeit die Gemeinschaft als Resultat von Übereinkünften, die Individuen miteinander aushandeln, um in Sicherheit und Freiheit leben zu können. Denn eine funktionierende Gemeinschaft ist die Voraussetzung dafür, dass Individualität sich überhaupt entwickeln kann. Moralisch handelt nach Kant, wer seine Interessen mit denen aller anderen vernünftigen Wesen abstimmen kann. Freiheit darf nicht als Willkür, nicht als blanke Egomanie missverstanden werden. Aber auch das, was eine Gemeinschaft beschließt, muss sich jederzeit an den Maßstäben einer kritischen Vernunft messen lassen. Gegen Corona-Maßnahmen zu demonstrieren und dann an dieser Krankheit zu sterben, ist jedoch nicht sonderlich vernünftig, sondern eine Absurdität.

profil: Aus Kantianischer Perspektive unterwerfe ich mich also in jedem Fall dem Staat als dem obersten Garanten für Vernunft?

Liessmann: Unterwerfung ist das falsche Wort: Ich folge aus Einsicht. In Bezug auf die Pandemie-Situation und die Impfpflicht könnte man mit Kant den Staat als Repräsentant der kollektiven Vernunft sehen. Der Staat verpflichtet uns dann zu dem, zu dem wir uns als vernünftige Individuen selbst längst hätten entscheiden müssen.

profil: Ihr anderer Philosophen-Favorit Friedrich Nietzsche, der das Ideal des freien Geistes hochhielt, war auch der Überzeugung: „Der Versuch, die Freiheit aller zu sichern, führt in die Mittelmäßigkeit.“

Liessmann: Ganz klar: Nietzsche war ein großer Kritiker Kants und propagierte die Freiheit der Starken. Auf eine Impfpflicht hätte er möglicherweise ambivalent reagiert. Gesundheit und Krankheit waren in seinem Denken und Leben zentrale Themen. Er suchte verzweifelt nach Therapien, um seine eigenen Leiden zu lindern. Er hätte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit impfen lassen, wäre er von deren Wirksamkeit überzeugt gewesen. Andererseits hat Nietzsche aber auch höhnisch auf eine Gesellschaft geblickt, für die Gesundheit den höchsten Stellenwert besaß und die jede heroische Leidens- und Sterbensfähigkeit verloren hat. So gesehen haben die Corona-Leugner durchaus einen Nietzscheanischen Zug, wenn sie überzeugt sind, dass nur die an Corona sterben, die sowieso in absehbarer Zeit an etwas anderem gestorben wären.

profil: Da sind wir aber nicht weit entfernt vom NS-Regime, dem Ideal des Über- oder Herrenmenschen und dem damit verbundenen „natürlichen“ Ausleseverfahren.

Liessmann: Richtig. Gerade für die Biopolitik des Faschismus spielt das Phantasma des gesunden Volkskörpers eine zentrale Rolle. Ob Impfungen dafür zielführend sind, darüber stritten sich die Nazis. Letztlich aber galt ihnen Impfen als „Dienst am Volk“. Wir sind mit der Frage nach dem Wert des Lebens aber auch beim pragmatischen, angelsächsischen Utilitarismus, der nichts mit Herren- oder Übermenschen zu tun hat, sondern ganz einfach die Kosten-Nutzen-Fragen stellt: Was kostet mehr? Ein Lockdown mit der Gefahr eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs, dem Verlust vieler Arbeitsplätze und belastenden psychischen Konsequenzen oder eine statistisch prognostizierbare Anzahl von Menschenleben?

profil: Boris Johnson soll ja, so berichtet zumindest ein Ex-Berater, vor einem allfälligen Herbst-Lockdown 2020 gebrüllt haben: „Dann sollen sich doch die Leichen stapeln!“

Liessmann: Das ist vorstellbar. Diskussionen über das Kosten-Nutzen-Prinzip und die Frage „Was darf ein Lockdown eine Gesellschaft kosten?“ wurden und werden auch in anderen Ländern geführt, aktuell wieder in der Schweiz.

profil: In der Philosophie gibt es sehr unterschiedliche Konzepte von Freiheit. Bei welchen Philosophen ist man denn in der gegenwärtigen Situation am besten aufgehoben?

Liessmann: Ich würde Hegel vorschlagen. Für ihn gibt es keine Freiheit ohne Einsicht in die Notwendigkeit. Im Hegel’schen Sinn hieße Freiheit jetzt, einzusehen, dass man vorübergehend auf manche Dinge verzichten und seine Kontakte einschränken muss, um letztlich die Freiheit zu bewahren. Den Gegensatz dazu verkörpert der radikale Libertarismus, den man nicht mit dem Liberalismus verwechseln sollte: Der Libertäre kennt überhaupt keine Verpflichtung gegenüber einer Gemeinschaft, jeder ist nur für sich selbst verantwortlich. Wer Angst vor Ansteckungen hat, soll sich doch einfach zu Hause einsperren. Wer eine solche Position vertritt, müsste konsequenterweise auf eine Behandlung in einem kommunalen Krankenhaus verzichten oder auf einem freien Gesundheitsmarkt dafür bezahlen. Bei knappen Gütern wie Intensivbetten während einer Pandemie könnte ein Libertärer auch auf die Idee kommen, diese an die Meistbietenden zu versteigern.

profil: Eine schaurige Vorstellung.

Liessmann: Aber konsequent. Marktradikale Libertäre würden vielleicht argumentieren, dass eine erhöhte Nachfrage nach Intensivbetten auch zu einem erhöhten Angebot führen könnte. Das libertäre Denken geht ja unter anderem auf den aus Österreich stammenden Ökonomen Ludwig von Mises und auf die russisch-amerikanische Philosophin und Schriftstellerin Ayn Rand zurück, die durchaus mit solch einem radikalen Individualismus experimentierten und in den USA beträchtlichen Einfluss auf einige Republikaner gewinnen konnten.

profil: In unserem profil-Interview knapp nach dem ersten Lockdown prognostizierten Sie eine Flut von Wanderpredigern und Scharlatanen. Hat Sie die Intensität und Häufigkeit überrascht, mit der die Pandemie dann tatsächlich solche Figuren an die Oberfläche gespült hat?

Liessmann: Man muss sagen, selbst wenn 40.000 Impfgegner und Maßnahmenkritiker demonstrieren gehen, ist das dennoch im Vergleich zur Gesamtbevölkerung ein geringer Prozentsatz. Den Mainstream bilden solche Menschen nicht. Aber sie sind laut. Dass sie eine solche Bedeutung zugeschrieben bekommen, liegt auch in der Verantwortung der Medien, die sich begeistert darauf stürzen. Spricht sich ein Prominenter wie der deutsche Rapper Xavier Naidoo gegen die Impfung aus, wird das gleich zu Schlagzeilen.

profil: Die sozialen Medien blähen diese Community natürlich noch zusätzlich auf. Dennoch haben bald alle, mit denen man über dieses Thema redet, einen esoterischen Impfgegner oder Hobbyvirologen, der behauptet, dass die Impfung die Fruchtbarkeit oder sonst was attackiert, im direkten persönlichen Umfeld. Den Satz „Das hätte ich dem oder der nie zugetraut!“ hört man in letzter Zeit immer öfter.

Liessmann: Das stimmt. So publizierte der von mir durchaus geschätzte Gemeinwohl-Ökonom Christian Felber kürzlich 30 Argumente gegen das Impfen, die zum Teil überlegenswert, zum Teil aber auch deckungsgleich mit jenen von Verschwörungstheoretikern sind.

profil: Eine starke Komponente in diesem Milieu bildet auch die Esoterik. Liessmann: Tatsächlich ist dieser esoterische Zugang auch die Auswirkung eines seit Jahrzehnten währenden Naturheilkundekults, gepaart mit Wissenschaftsfeindlichkeit. Aber auch hier muss man betonen: Wissenschaft selbst produziert keine Dogmen und muss offen sein für Kritik. profil: Das soziologische Geflecht der Demonstranten ist erstaunlich vielfältig.

Liessmann: Unterteilungen in rechts oder links, populistisch oder demokratisch, funktionieren schon lange nicht mehr. Nur wollte das niemand sehen.

profil: Das soziologische Spektrum war schon nicht mehr klar abgrenzbar, als die Debatten rund um die Flüchtlingskrise 2015 eskalierten: Grüne Feministinnen wurden islamophob, brave Konservative radikalisierten sich zu Populisten. Wird die neuerdings fast inflationär beschworene Spaltung der Gesellschaft von nachhaltiger Wirkung sein?

Liessmann: Zur Vermischung des Spektrums: Es gibt auch linke Feministinnen, die mit fundamentalistischen Mullahs gemeinsame Sache machen und die Ganzkörperverschleierung für einen Ausdruck der Freiheit halten. Nein, ich glaube nicht, dass es wegen Corona eine nachhaltige Spaltung der Gesellschaft gibt, da dies doch sehr anlassbezogene Entwicklungen sind. Sobald die Pandemie halbwegs im Griff ist, wird sich diese Spaltung wieder verflüchtigen, auch weil die Gruppe der Protestierer so heterogen ist. Es gibt weitaus größere gesellschaftliche Klüfte zu bewältigen, wie den Unterschied zwischen arm und reich, der viel prägender und nachhaltiger ist. Abgesehen davon warne ich vor dem Begriff Spaltung, der fälschlicherweise suggeriert, dass es sich um zwei halbwegs gleich große Lager handelt. Vielleicht sollte man auch einmal daran erinnern, dass die meisten Menschen in Europa sich während der Pandemie doch ziemlich verantwortungsvoll verhalten. Aber ein Lob der Mehrheit widerspricht wohl dem Zeitgeist.

profil: Auch die Verfassungssäule der freien Meinungsäußerung birgt jetzt insofern eine Gefahr, als dass die irrwitzigsten Theorien wie die, dass unter den Kanalgittern versteckte Impfvergewaltiger hausen oder eine böse Elite sich mit Kinderblut zu verjüngen sucht, viral verbreitet werden.

Liessmann: Da bin ich bei John Stuart Mill, dem britischen Philosophen des 19. Jahrhunderts, der die freie Rede für das höchste Gut hielt. Die freie Rede darf nicht eingeschränkt werden. Ist sie nur dumm, kann man sich darauf verlassen, dass sie sich selbst entlarven wird. Und in allen anderen Fällen könnte es das berühmte Körnchen Wahrheit geben. Es gibt bei Impfskeptikern und Maßnahmenkritikern auch Argumente, die man ernst nehmen und diskutieren muss. Abgesehen davon: Worte können keinen Schaden anrichten. Dass der Staat kein Demonstrationsverbot erteilt, was angesichts der epidemiologischen Bedingungen durchaus argumentierbar wäre, ist für mich ein Zeichen einer funktionierenden Demokratie. Denn die, die jetzt lautstark eine Impfdiktatur beschwören, würden in einem wirklich totalitären System sofort zum Schweigen gebracht werden. Das ist doch immer der erste Schritt im Totalitarismus: die freie Rede abzuschaffen.

profil: Sie waren auch lange vor Corona immer ein leidenschaftlicher Warner vor einer Bildungskrise, die uns laut Experten nach Jahren im Ausnahmezustand nun wieder verstärkt drohen wird.

Liessmann: Tatsächlich müssten jetzt alle glücklich sein, Lehrer wie Schüler, denn es ist das zwangsweise eingetreten, was die digitale Fraktion seit Jahren als ultimative pädagogische Reform vehement einfordert: den sogenannten „Flipped Classroom“, bei dem die Schüler hauptsächlich zu Hause digital recherchieren und arbeiten und nur offene Fragen im direkten Kontakt mit den Lehrern in wenigen Stunden klären. Interessanterweise hat sich genau dieses Konzept in der Pandemie für viele, vor allem sozial schwache Kinder als ziemliche Katastrophe erwiesen. Nur sagt das niemand. Andererseits: Die realen Auswirkungen für Kinder und Jugendliche werden vielleicht auch dramatisiert: Die Digital Natives sind auch vor Corona in sozialer Isolation tage- und nächtelang am Smartphone und vor dem Computer gehangen.

profil: Da muss ich Ihnen insofern widersprechen, als dass zahlreiche Studien ein starkes Ansteigen von Depressionen, Angst- und Essstörungen sowie Panikattacken unter Kindern und Jugendlichen im Zuge der Covid-Krise belegen.

Liessmann: Natürlich muss man solche Auswirkungen sehr ernst nehmen. Aber die Corona-Jugend hat auch einen immensen Vorteil: Sie hat Erfahrungen in Extremsituationen gemacht, wobei sie sich selbst in einer Weise kennenlernen konnte, wie das unter normalen Umständen kaum möglich gewesen wäre.

profil: Es wurden ihnen aber auch viele Möglichkeiten sozialer Interaktion, die in gewissen Altersstufen extrem wichtig sind, verwehrt.

Liessmann: Es ist doch so en vogue unter Jugendlichen, seine Grenzen auszutesten, um herauszufinden: Wer bin ich eigentlich? Die Pandemie hat vielen das abgenommen und sie gezwungen, sich Fragen zu stellen wie: Wie belastbar bin ich? Was weiß ich mit mir anzufangen? Wie fühlt es sich an, 24 Stunden am Tag mit seinen Eltern zu verbringen? Wie ertrage ich prinzipiell Menschen, die ich eher unerträglich finde?

profil: Bekommen Sie nicht beim bloßen Gedanken Schweißausbrüche, als 17-Jähriger mit Ihren Eltern 24 Stunden eingesperrt zu sein?

Liessmann: Wahrscheinlich ja. Trotzdem halte ich an meiner These fest, dass solche Konfrontationen auch lehrreich sein können. Immerhin ist dies auch die Jugend, die uns alle angesichts der Klimaveränderung auf Extremsituationen und Notstände einschwören will.

profil: Bei unserem Gespräch im März 2020 hielten Sie den Stoizismus für jene Philosophierichtung, bei der man im Zuge der Pandemie Trost findet. Eine sehr modische Philosophie, die seit ein paar Jahren im Silicon Valley Furore macht. Zahlreiche Ratgeber kreisen um die Weisheiten des römischen Kaisers Marc Aurel.

Liessmann: Die Lektüre von Marc Aurels „Selbstbetrachtungen“ ist noch immer empfehlenswert. Der Herrscher des Römischen Reiches musste Kriege führen, was seiner inneren Haltung überhaupt nicht entsprochen hat. Er zeigt den Weg zur inneren Freiheit und Gelassenheit angesichts kaum beeinflussbarer Geschehnisse. Man muss Notwendiges tun, Dinge aber auch loslassen können. Auch wenn man gestern noch gehypt wurde und heute schon Privatmann ist.

profil: Also eigentlich auch die ideale Lektüre für Sebastian Kurz. Hat Sie dessen doch sehr plötzlicher Abgang überrascht?

Liessmann: Es war abzusehen, dass es eng werden könnte und der Rückhalt in der Partei zu bröckeln begann. Da kam das Kind als schöner Vorwand, um einen persönlichen Schlussstrich zu ziehen.

profil: Waren Sie vom doch sehr infantilen Charakter dieser Chatprotokolle irritiert?

Liessmann: Infantil wäre jetzt doch um einiges zu harmlos. Das waren keine unmündigen Kinder, manche Proponenten haben im Augenblick des Triumphs den Blick für die Realität verloren. Wenn man mit Moral nicht weiterkommt, dann wird sie eben über Bord geworfen. Aber unlautere Mittel sind ja seit Machiavelli in der Politik offiziös anerkannt. Insofern hat mich das alles wenig irritiert. Laut Machiavelli darf der Fürst lügen und betrügen, wenn es im Interesse des Staates ist. Ob das der Fall war oder ob es doch eher um persönliche Machtinteressen ging, werden die Verfahren noch zeigen. Und dass diese stillosen Chats digital gespeichert wurden, war natürlich Pech. Oder Arroganz. Oder nicht besonders klug.

68, gilt als Popstar unter Österreichs Philosophen und schaffte das seltene Kunststück, eine langjährige akademische Laufbahn mit anhaltender medialer Popularität zu vereinbaren. Wenn es im Gebälk der Republik knirscht, wird er zu Kommentaren, Interviews oder Podiumsdebatten eingeladen. Der gebürtige Kärntner bekleidete bis zum Sommer 2021 an der Universität Wien die Professur für Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik und leitet dort heute den Lehrgang „Philosophische Praxis“. Liessmann ist Autor zahlreicher Bücher, u. a. zu Ethik- und Bildungsfragen, zuletzt erschien der Band „Alle Lust will Ewigkeit. Mitternächtliche Versuchungen“ (bei Zsolnay), in dem er Friedrich Nietzsches Thesen in die Gegenwart überführt.

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