Werner Kogler: "Schlechtes Gewissen, Askese – wofür soll das gut sein?"

Grünen-Chef Werner Kogler

Grünen-Chef Werner Kogler

Der Kampf gegen den Klimawandel ist das wichtigste Wahlkampfthema der Grünen. Parteichef Werner Kogler wünscht sich ein ökologisches Steuersystem, warnt aber vor zu viel Hysterie. „Da verscheucht man nur die Leute.“

Dieses Interview fand in einem ÖBB-Zugabteil zwischen Bruck an der Mur und Wien statt. Werner Kogler kam aus Villach, wo er den Kirtag besucht hatte. Rosemarie Schwaiger war ihm bis Bruck entgegengefahren, um den Heimweg des Grünen-Chefs für ein Gespräch zu nützen. Ideale Bedingungen also, um über Mobilität, Maßnahmen gegen den Klimawandel und Interrail-Urlaub für Erwachsene zu reden.

profil: Wissen Sie, wie viel CO2 wir mit dieser Zugfahrt verursachen?
Kogler: Ich weiß nur, dass es im Vergleich zu anderen Verkehrsmitteln weniger ist.

profil: Noch besser für das Klima wäre es, wenn wir zu Hause geblieben wären.
Kogler: Ja, aber so kann man nicht diskutieren. Ich halte diese Askese-Geschichten für völlig verfehlt, da spiele ich nicht mit. Bis 2012 bin ich selber gar nicht selten Auto gefahren. Es ist keine besondere Einschränkung, das nicht mehr zu tun. Ich finde, es ist viel angenehmer, mit dem Zug zu fahren.

profil: In der Debatte geht es aber andauernd um Verzicht und Askese. Der Kampf gegen den Klimawandel funktioniert im Prinzip wie eine Religion. Da gibt es Reue und Scham und sogar eine Art Ablasshandel mit CO2-Zertifikaten. Warum muss das so sein?
Kogler: Darf ich die Frage an Ihre Branche zurückspielen? Ich kenne viel weniger Politiker mit so einem Vokabular, als ich das ständig in Magazinen und Tageszeitungen lese. Nehmen wir heute die „Kleine Zeitung“ (Kogler kramt in seinem Zeitungsstapel). Hier: „Das schlechte Gewissen im Handgepäck.“ Wofür soll das gut sein? Eh fein, wenn man ein Gewissen hat. Aber mit schlechtem Gewissen zu argumentieren, ist trotzdem unsinnig.


Die Jungen haben die Aufgabe, die Alten daran zu erinnern, dass etwas in die falsche Richtung geht.

profil: Greta Thunberg will demnächst in die USA reisen. Um nur ja keine Emissionen zu erzeugen, lässt sie sich von zwei Millionären auf einer Luxussegelyacht transportieren. Stellen Sie sich nicht auch die Frage, was das soll?
Kogler: Um das geht es doch gar nicht.

profil: Thunberg gilt immerhin als Idol, auch bei den Grünen.
Kogler: Es ist ja auch wichtig, was sie einbringt. Die Jungen haben die Aufgabe, die Alten daran zu erinnern, dass etwas in die falsche Richtung geht.

profil: Die Grünen plädieren für die Einführung einer CO2-Steuer
Kogler: … Moment, das wird sich noch herausstellen, was die richtige Bezeichnung ist. Ich bevorzuge den Begriff ökologisch-soziale Steuerreform. Das heißt: Treibstoffe, Produktionsprozesse und Produkte, die Schaden anrichten, sollen höher besteuert werden. Und alles, was umweltfreundlich ist, soll billiger werden. Angenommen, diese Schadenssteuern steigen um vier Milliarden. Dann muss ich woanders um vier Milliarden billiger werden. Derzeit glauben alle, dass insgesamt die Steuern erhöht werden sollen. Wir sind da nicht dabei.

profil: Bei Ihrem Vorschlag müsste der Staat massiv in die Preisgestaltung eingreifen. Die Bahn ist bereits hochsubventioniert. Würden die Tickets billiger, müssten die Steuerzahler noch mehr draufzahlen.
Kogler: Autofahren ist nur deshalb billiger, weil die Umweltkosten nicht eingerechnet werden. Das ist genau der Kern der Debatte. Die Umweltschäden zahlen andere. Deshalb stimmen die Kosten und die Preise nicht.

profil: Biolandwirtschaft wird immer teurer sein. Einfach deshalb, weil der Ertrag geringer ist.
Kogler: Ja, weil für die Schäden durch die industrielle Landwirtschaft auch wieder andere aufkommen. Ich muss doch einen Unterschied machen zwischen primitiven betriebswirtschaftlichen Kalkulationen und dem, was volkswirtschaftlich an Kosten entsteht. Im Moment haben wir das dümmste Steuersystem überhaupt. Die menschliche Arbeitskraft maximal zu besteuern, das ist wirklich blöd.


Die Airlines sollen auf der Stelle das zahlen, was jeder Autofahrer für sein Benzin zahlt.

profil: Wenn der CO2-Ausstoß teurer werden soll, bleibt die Frage, um wie viel. Ein Forscher der Uni-Graz hat ausgerechnet, dass es 100 Euro pro Tonne sein müssten. „Fridays for future“ will 180 Euro pro Tonne. Was meinen Sie?
Kogler: Realpolitisch wird man sich so annähern, dass man erst einmal das perverseste aller Privilegien abschafft, die Steuerbefreiung von Kerosin. Die Airlines sollen auf der Stelle das zahlen, was jeder Autofahrer für sein Benzin zahlt. Am Schluss wird man sich politisch auf einen Preis für CO2 einigen müssen. Aber das wird schrittweise geschehen. So ein System kann man nicht über Nacht komplett ändern.

profil: Aber das Ziel ist doch, dass weniger Leute fliegen und Auto fahren.
Kogler: Ich will am Schluss weniger CO2-Ausstoß. Wie wir das erreichen, ist mir egal. Ich bin kein Feind der Elektromobilität. Niemand muss in Sack und Asche herumlaufen, weil sonst die Sonne nicht mehr aufgehen würde. Falsch, das Leben soll besser werden! Europa hat die Chance, international Taktgeber zu sein. Wie die Debatte jetzt läuft, steht man sich selber im Weg. Da verscheucht man nur die Leute. Manchmal hab ich den Verdacht, das könnte von der Seite kommen, die eh nicht will, dass sich was ändert.

profil: Werner Koglers Verschwörungstheorie?
Kogler: Noch ist es keine, ich rede ja im Konjunktiv. Ich erkläre Ihnen jetzt unser Steuersystem: Zuerst werden einmal die Privilegien für Diesel und Kerosin beseitigt. Am besten wäre das EU-weit, aber selbst fünf oder zehn Länder können vorangehen. Als Nächstes reduzieren wir die Subventionen für umweltschädliche Prozesse. Laut Wifo sind das vier bis fünf Milliarden Euro pro Jahr. Und dann kommen wir zu den Investitionen, da wird es erst lustig: Es gibt fertig geplante, baureife aber noch nicht begonnene Autobahnprojekte im Ausmaß von 16 Milliarden Euro. Darunter fünf Milliarden für die Waldviertelautobahn – das klingt ja schon obszön.

profil: Was klingt obszön?
Kogler: Eine Autobahn durchs Waldviertel. Wozu brauch ich die? Wenn ich nur die Hälfte von diesen 16 Milliarden einspare, habe ich schon acht Milliarden für sinnvolle Maßnahmen.

profil: Wäre der Klimawandel nicht ein guter Anlass, die totale Ablehnung der Atomkraft zu überdenken? Österreich und Deutschland sind da international ohnehin ziemlich allein.
Kogler: Ich bestreite, dass Atomkraft eine gute Alternative wäre.

profil: Sicher besser als Kohlekraftwerke.
Kogler: Über den gesamten Lebenszyklus, mit den Kosten für Abwrackung und Endlagerung, hat Atomkraft einen viel höheren CO2-Ausstoß, als viele glauben. Man muss ja nicht auf eine Hochrisikotechnologie setzen, wenn andere zur Verfügung ­stehen. Bei den erneuerbaren Energien ist noch sehr viel möglich. Nur bei der Wasserkraft haben wir in Österreich das Problem, dass die Flüsse nicht unendlich verlängerbar sind und der Plafond errreicht ist.


Ich will nicht, dass die Konzerne durchmarschieren und mit ihrem Lobbyismus alles durchdrücken.

profil: Außerdem gab es gegen jedes geplante Wasserkraftwerk mehrere, meistens von den Grünen unterstützte Bürgerinitiativen.
Kogler: Ja eh, ich bin selber auch schon auf einer Baggerschaufel gesessen. Das ist ja wirklich nicht notwendig, dass wir auch noch die letzten Flussläufe verbauen. Die Grünen stehen für den Ausbau der Windparks und vor allem für die Photovoltaik. Unser Konzept sieht in den nächsten zehn Jahren ein „Eine-Million-Dächer-Programm“ mit Photovoltaikanlagen vor.

profil: Schön wäre das nicht.
Kogler: Ich kann so etwas sogar schön finden, aber darum geht es ja hoffentlich nicht.

profil: Ökobewegte kämpfen seit Jahren gegen das Unkrautvernichtungsmittel Glyphosat. Jetzt kam eine umfangreiche Studie der Wiener Universität für Bodenkultur gemeinsam mit der Agentur für Ernährungssicherheit zu dem Schluss, dass Glyphosat keinen nachweisbaren Schaden verursacht. profil hat in einer Titelgeschichte darüber berichtet. Warum wurde da so eine Hysterie angezettelt?
Kogler: Weil es auch Studien gibt, die etwas anderes sagen.

profil: Gibt es nicht auch einen Öko-Populismus, der den Leuten so viel Angst macht wie möglich?
Kogler: Kann sein. Aber die Konzerne spielen oft falsch, das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Ich bestreite nicht, dass so ein Hype auch auf der Öko-Seite einmal auf die andere Seite ausschlagen kann. Da drehen sich Mechanismen halt um. Ich will nicht, dass die Konzerne durchmarschieren und mit ihrem Lobbyismus alles durchdrücken. Die Geschichte zeigt mir, dass es bisher zu 98,99 Prozent so passiert ist. Wenn jetzt das Pendel einmal in die andere Richtung ausschlägt, dann sind das halt Diskurspreise, die zu zahlen sind. Würden wir naturnäher produzieren, müssten wir uns manche Fragen gar nicht stellen. Andererseits lasse ich mit mir diskutieren, ob man acht bis zehn Milliarden Menschen ganz ohne den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln ernähren kann. Wir müssen auch grüne Ansätze und Ideen immer wieder hinterfragen.

profil: Kommen wir zum Wahlkampf: Haben Sie schon einen Überblick, wie viel Geld Sie ausgeben können?
Kogler: Wir wissen noch nicht, wie viel Spenden wir bekommen. Ich glaube, das reine Kampagnengeld liegt bei circa 700.000 Euro, vielleicht sind wir schon bei 750.000. Wir veröffentlichen aber höhere Zahlen, weil wir die Kosten für neue Mitarbeiter hineinrechnen. Die Bundes-Grünen hatten in den letzten zwei Jahren ja nur drei Mitarbeiter, jetzt brauchen wir natürlich mehr. Alles in allem kommen wir auf 1,1 Millionen Euro auf Bundesebene. Mit der Unterstützung durch die Bundesländer werden es ca. 1,8 bis 1,9 Millionen Euro sein.


Man darf in der Politik nicht alles dämonisieren, was einem nicht passt.

profil: Eine Art Feldversuch, wie billig man heutzutage eine Wahl bestreiten kann.
Kogler: Im EU-Wahlkampf hatten wir noch deutlich weniger Geld.

profil: Sie haben schon mehrfach gesagt, dass Sie nicht die Flucht ergreifen werden, sollten Sie nach der Wahl von der ÖVP zu Sondierungsgesprächen eingeladen werden. Wie gut kam das bei der Basis an?
Kogler: Ich hab das beim Bundeskongress genauso gesagt und das dritte Mal hintereinander 99 Prozent bekommen. Das weckt den Verdacht, dass bei den Grünen wirklich etwas in Gang gekommen ist.

profil: Allerdings gibt es im linken Lager ziemlich viele Menschen, die finden, dass man mit Sebastian Kurz nicht einmal reden sollte.
Kogler: Man darf in der Politik nicht alles dämonisieren, was einem nicht passt. Wenn wir die parlamentarische Demokratie erhalten wollen, dann ist es schlecht, den Kompromiss zu denunzieren. Aber mir fehlt derzeit schon auch die Fantasie, wie das mit dieser türkisen Aufstellung gehen soll. Der Größere, also die ÖVP, müsste in diesem Fall mehr Meter zur Umkehr machen als der Kleinere.

profil: Was genau im Regierungsprogramm von Türkis-Blau wäre mit den Grünen als Koalitionspartner nicht möglich gewesen?
Kogler: Ganz speziell im Sozialbereich wäre es mit uns anders gelaufen. Wir hätten nie zugelassen, dass die Mindestsicherung so attackiert wird. Schon gar nicht, als es um die Kürzungen bei Mehrkindfamilien ging. Da wurde ja quasi zum Zwecke des Ausländer-Bashings hineingekürzt und jeder Kollateralschaden in Kauf genommen.

profil: Lässt sich die Kürzung der Mindestsicherung für Menschen, die nicht oder sehr schlecht Deutsch können, aus Ihrer Sicht gar nicht argumentieren? Immerhin gilt für alle Bezieher, dass sie dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen müssen. Das kann man nicht ohne Sprachkenntnisse.
Kogler: Aber mit uns wären sicher nicht gleichzeitig die Deutschkurse reduziert worden. Was daran intergrationsbeschleunigend wirken soll, verstehe ich nicht. Wenn ich mir alles zugleich anschaue, kann ich es nur für absichtliche Bösartigkeit halten, für ideologische Triebtäterei. Europapolitisch wäre es mit uns auch anders gekommen. Dieses Bashing der europäischen Werte durch die FPÖ … Und der Kanzler lässt das durchgehen und befeuert es zum Teil noch, indem er den Eindruck erweckt, dass er mehr auf der Seite des Herrn Orbán steht als auf der Seite von Frau Merkel.


Urlaub heißt für mich, herumfahren und nicht wissen, was als Nächstes passiert und wo ich lande.

profil: Sie machen jetzt drei Wochen Urlaub. Wohin geht’s?
Kogler: Ich fahre mit der Bahn herum. Das Ziel ist noch nicht ganz klar. Es gibt ja diese Tickets, mit denen man mehrere Länder bereisen kann.

profil: Interrail für Erwachsene?
Kogler: So auf die Art. Ich hab mir vorgenommen, dass es immer Hafenstädte sein sollen. Also Triest, Genua, Nizza, Marseille, Barcelona, Valencia. Aber ich habe das Gefühl, dass ich gar nicht so weit komme. Ich bin so erholungsbedürftig, dass ich wahrscheinlich schnell irgendwo hängen bleiben werde.

profil: Ich nehme an, diese Reise ist in erster Linie dem grünen Image im Wahlkampf geschuldet. In einem normalen Sommer würden Sie das eher nicht tun, oder?
Kogler: Doch, ich bin so ein Bahn-Freak. Urlaub heißt für mich, herumfahren und nicht wissen, was als Nächstes passiert und wo ich lande. Diesmal bin ich aus Termingründen allein unterwegs, und so eine Reise geht auch nur allein.

profil: Aber in der Bahnhofshalle oder am Strand übernachten Sie nicht?
Kogler: Dafür bin ich zu bequem. Und wenn ich in der Nacht fahre, nehme ich, falls das möglich ist, ein Einzelabteil.