"Ungewissheit ist gut": Wirtschaftsnobelpreisträger Edmund Phelps im Interview

"Ungewissheit ist gut": Wirtschaftsnobelpreisträger Edmund Phelps im Interview

Der Wirtschaftsnobelpreisträger Edmund Strother Phelps über fehlende Innovationskraft in Europa, Abenteuerromane in Schulen und unfaire Geschäftspraktiken, um Rivalen vom Markt zu verdrängen.

INTERVIEW: HEIKE WIPPERFÜRTH

profil: Professor Phelps, wird sich die Krise in der Europäischen Union weiter verschärfen?
Edmund S. Phelps: Die europäische Wirtschaft ist gleich doppelt in Not: Das Wirtschaftswachstum stagniert, und durch Beschäftigungsabbau gehen immer mehr Arbeitsplätze verloren.

profil: Ist die Zukunft der Euro-Zone in Gefahr?
Phelps: Um den Euro mache ich mir keine Sorgen. ich bin felsenfest davon überzeugt, dass er überlebt. Sorgen mache ich mir vor allem um die dramatische wirtschaftliche Schieflage in Griechenland und in anderen Problemländern wie Portugal und Italien. Sie dürfen die Finanzstabilität nicht gefährden.

profil: Wie bewerten Sie, dass die Europäische Zentralbank (EZB) von März 2015 bis Ende September 2016 jeden Monat für 60 Milliarden Euro Staatsanleihen und andere Wertpapiere mit fragwürdiger Bonität aus den Euroländern kaufen will?
Phelps: Die Inflationsrate in der Euro-Zone lag im Januar 2015 im Vergleich zum Vorjahr bei minus 0,6 Prozent - ein Rekordtief, das ist der stärkste Preisrückgang seit Bestehen der Eurozone. Der Anleiheneinkauf der EZB wird die Inflationsrate aus dem negativen Bereich holen und das erhebliche Deflationsrisiko abwehren.

profil: Was kann schiefgehen?
Phelps: Natürlich kann es beim Anleiheneinkauf auch zu Nebenwirkungen kommen, aber wie diese dann aussehen können, wissen wir noch nicht. Hinzu stellt sich die Frage, ob der Anleihenkauf groß genug ist, um die Inflationsrate wieder auf das von der EZB selbst erklärte Ziel von zwei Prozent zu bringen. Auch auf diese Frage gibt es noch keine Antwort.

profil: Was sollte Ihrer Meinung nach noch getan werden?
Phelps: Europa muss unternehmerische Investitionen und Firmengründungen fördern. Wenn sich die Innovationsrate im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt in Europa wieder erhöht, nimmt auch die Beschäftigung zu.

profil: Wie beurteilen Sie den Wertverlust des Euro? Kommt seine Schwäche nicht sogar der EZB entgegen, weil exportorientierte Unternehmen ihre Produkte jetzt günstiger in den USA anbieten und so bei der Konjunkturerholung helfen können?
Phelps: Meine Freunde, die Keynesianer, die sich auf die Lehren des Ökonomen John Maynard Keynes (Anm.: John Maynard Keynes (1883-1946) zählt zu den bedeutendsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts ) berufen, glauben, dass die anhaltende Schwäche des Euro ein willkommenes Konjunkturpaket ist. Ich bin anderer Meinung. Die Euroschwäche kann ebenso viele positive wie negative Auswirkungen zur Folge haben.

profil: Zum Beispiel?
Phelps: Europa zeigt bei unternehmerischen Innovationen und Firmengründungen große Schwächen. Die Regierungen vieler Länder machen sich zur Aufgabe, etablierte Firmen vor neuer Konkurrenz zu behüten. Die Firmen schützen sich auch gegenseitig unter dem Motto: Eine Hand wäscht die andere. Ich glaube, es geht zu wie in einem Kartell. Der Wettbewerb wird eingeschränkt und Jungfirmen fällt es sehr schwer, althergebrachten Unternehmen Marktanteile abzunehmen. Der Verfall des Euro stärkt die Positionen der althergebrachten Unternehmen auch gegen Konkurrenten aus Übersee. sie können mehr Geld verdienen, wenn ihre Produkte im Ausland billiger werden, haben aber weniger Interesse, sich mit einer defensiven Innovationsstrategie auf neue Risiken vorzubereiten.


Bei Europäern habe ich immer den Eindruck, dass ihnen fünf Wochen Ferien wichtiger sind als alles andere

profil: Österreich scheint ein Paradebeispiel für die fehlende Dynamik bei Innovations-und Wettbewerbsfähigkeit zu sein: Es stehen kaum Wagniskapital und Innovationskraft zur Verfügung. Wie kann sich das ändern?
Phelps: Start-ups müssen nicht nur gefördert werden, man muss sie auch finden. Europa scheint aber kein großes Interesse an Firmengründungen zu haben. es fehlt an Innovations- und Gestaltungswillen, an Pioniergeist und Abenteuerlust.

profil: Im Gegensatz zum kalifornischen Gründer-Paradies Silicon Valley?
Phelps: Das Silicon Valley verkörpert das andere Extrem, da genießt man den Sprung in den Abgrund, ins Ungewisse.

profil: Aber es gibt auch viele Europäer, die Mut zum Risiko beweisen - zum Beispiel Spitzensportler?
Phelps: Das stimmt, aber in meinem 2013 erschienenen Buch "Die florierende Masse" zitiere ich einen Franzosen, der sagt, dass Kinder in Europa überbehütet aufwachsen. sie dürfen auf dem Spielplatz nicht hinfallen und sich das Knie blutig schlagen. Geschäftsleute, die so aufwuchsen, können sich den Mut zum Risiko und eine Reise ins Ungewisse überhaupt nicht vorstellen. Sie wissen gar nicht, was das ist. Es passt einfach nicht in ihr Wertesystem.

profil: Das Bruttoinlandsprodukt in den USA legte im vierten Quartal des vergangenen Jahres bloß um 2,6 Prozent zu. Ist das schlechte Ergebnis ein Zeichen, dass es auch in Amerika an Innovationskraft und Wettbewerbsfähigkeit mangelt?
Phelps: Ja, Europas Malaise breitet sich auch in den USA aus.

profil: Was meinen Sie damit?
Phelps: Auch in den USA gibt es eine Tendenz zur Überbehütung von Kindern. Darüber werden jetzt sogar Bücher geschrieben.

profil: Sie glauben wirklich, dass Kindererziehung die Unternehmenskultur beeinflusst?
Phelps: Was Erwachsene von ihrem Leben erwarten dürfen, wird ihnen bereits in der Kindheit vermittelt und wirkt sich demzufolge auf das Wachstum und die Dynamik der Wirtschaft aus. Bei Europäern habe ich immer den Eindruck, dass ihnen fünf Wochen Ferien wichtiger sind als alles andere.

profil: Wie kann man also eine innovative Unternehmenskultur schaffen?
Phelps: Das ist sehr schwer, denn die Leiter oder Manager der Firmen sind sehr oft teil des Problems. Nichts liegt ihnen ferner, als Innovationen einzuführen. Sie könnten ja schließlich ihren Job verlieren, wenn es zu Neuerungen kommt.

profil: Sie meinen, das Wichtigste ist die Aufrechterhaltung des Status quo, gepaart mit einer gewissen Bequemlichkeit?
Phelps: Genau das meine ich. Und ich habe keine Ahnung, wie sich das ändern ließe. Vielleicht sollten an schulen wieder Abenteuerromane gelesen werden, in denen Superhelden eine wichtige Rolle spielen. in den USA sprechen wir oft darüber, dass Kinder Helden brauchen, die über sich hinauswachsen und Außergewöhnliches wagen.

profil: Halten Sie Janet Yellen, die Chefin der US-Notenbank (Fed), für eine Superheldin, die Außergewöhnliches wagt?
Phelps: Ich glaube, dass Janet Yellen von ihrem angestrebten Ziel als Superheldin noch ziemlich weit entfernt ist.

profil: Wie beurteilen Sie ihr erstes Jahr im Amt als Währungshüterin?
Phelps: Es ist okay.

profil: Warum okay und nicht mehr?
Phelps: ich glaube, Janet Yellen will die Politik des billigen Geldes noch eine Zeit lang weiterführen und lässt sich mit der Zinserhöhung Zeit, weil die Möglichkeit besteht, dass es in ein paar Monaten zu einem Rückschlag beim Wirtschaftswachstum kommen könnte. Sie will nicht, dass man ihr vorwirft, sie habe vorschnell gehandelt.

profil: Ist das eine politische oder eine ökonomische Entscheidung?
Phelps: Welch fiese Frage! Es ist weder das eine noch das andere, das Leben ist nun einmal komplex, und natürlich will Janet Yellen im Namen der Fed oder der US-Wirtschaft nichts falsch machen. Der tief sitzende Wunsch öffentlicher Amtsträger ist heute nun einmal, keine Fehler zu machen.

profil: War das früher anders?
Phelps: Als die Fed vor 100 Jahren gegründet wurde, konnten ihr Chef und das Direktorium das tun, was sie für richtig hielten, ohne die Auswirkungen auf ihren persönlichen Ruf oder den ihrer Institution groß zu berücksichtigen. Heute ist man da viel vorsichtiger.

profil: Weil mehr auf dem Spiel steht als früher?
Phelps: Wohl kaum. Es geht eher darum, das Image der Institution zu bewahren.

profil: Gehen wir zu einem anderen Thema über: Wie erklären Sie den fallenden Ölpreis?
Phelps: Dafür gibt es drei Gründe. Erstens wird in den USA, dem größten Ölverbraucher der Welt, dank der Fracking-Fördermethode immer mehr schwarzes Gold produziert. Zweitens drosselt Saudi Arabien seine Produktion trotz fallender Preise nicht - und produziert so viel wie eh und je. Und drittens wird Öl in US-Dollar gehandelt. Der Anstieg des Dollars gegenüber den Währungen anderer Förderländer verbilligt den Dollarpreis von Öl und anderen handelbaren Gütern.

profil: Wie wirkt sich der Preisverfall auf die Weltwirtschaft aus?
Phelps: Wenn der Ölpreis fällt, dann sinken die Produktionskosten der Unternehmen. sie produzieren mehr und stellen neue Mitarbeiter ein - das ist eine erfreuliche Entwicklung. Schon im vorigen Jahr gab es aufgrund der fallenden Energiepreise Produktionszuwachs und mehr Beschäftigung.

profil: Wird sich das schnell wieder ändern?
Phelps: Es kommt darauf an, ob die Saudis irgendwann die Ölproduktion drosseln. Ich denke, dass viele Fracking-Unternehmen in den USA aufgeben werden, weil sie kein Geld mehr verdienen - sie haben den drastischen Ölpreisverfall nicht erwartet. Wahrscheinlich wird sich der Ölpreis wieder erholen, wenn auch nicht auf dem Niveau, wo er einmal war.

profil: Stört es Sie, dass viele Fracking-Firmen jetzt wieder verschwinden, nachdem sie erst wie Pilze aus dem Boden schossen?
Phelps: So ist es nun mal. Nur wenige Innovatoren werden reich, aber Verbraucher ziehen großen Nutzen aus den neuen Produkten.


Wenn ein erfolgreicher Entrepreneur es schafft, die Konkurrenz auszuschalten, verhindert er damit auch Fortschritt und Verbesserungen

profil: Aber wir erleben doch immer wieder, dass Gründer steinreich werden.
Phelps: Die Gas- und Ölförderung durch Fracking ist ein Musterbeispiel für Innovation und Wettbewerb, an dem sich Tausende von unabhängigen Ölproduzenten beteiligen. Im Bereich der Informations-und Kommunikationstechnologie geht es schon ganz anders zu. Kommt ein neues Produkt auf den Markt, kann der Hersteller seine Marktposition schützen und das Preisniveau aufrechterhalten. Google und Apple verdienen auch heute noch eine Menge Geld mit ihren Produkten. Es gibt ein paar Konkurrenten, die versucht haben, eine Suchmaschine aufzubauen, um mit Google zu konkurrieren. Geschafft haben sie das aber nicht.

profil: Unter anderem auch, weil auf wettbewerbswidrige Taktiken zurückgegriffen wird, um Konkurrenz auszuschalten?
Phelps: Man tut heutzutage alles Mögliche, um den Markt zu beherrschen: Patente werden angemeldet, Einstiegsbarrieren erhöht und enge politische Verbindungen ausgenutzt.

profil: Was ist dagegen einzuwenden?
Phelps: Viel. Ein Erfinder, der erfolgreich ist, nutzt seinen Einfluss, um Mitbewerber davon abzuhalten, ihre Produkte zu verbessern und damit insgesamt den Preis zu senken. Und dann ruht er sich auf seinem Erfolg aus. Bei so einem Mechanismus geht der Wettbewerbsgedanke komplett verloren.

profil: Was allerdings nicht im Sinne der Verbraucher ist ...
Phelps: Natürlich nicht. Wir brauchen starken Wettbewerb, um die Weiterentwicklung einer Innovation zu fördern. Wenn ein erfolgreicher Entrepreneur es aber schafft, die Konkurrenz auszuschalten, verhindert er damit auch Fortschritt und Verbesserungen.

profil: Seine Firma aber profitiert von dieser Vorgehensweise.
Phelps: Wir reden sehr viel über Innovation und das Start-up-Phänomen in Silicon Valley. Die Frage, welchen Wachstumsbeitrag diese Bereiche wirklich leisten, können wir aber noch nicht beantworten - möglicherweise auch deshalb, weil zu viele Innovatoren es schaffen, ihre Erfindungen vor Konkurrenten und Weiterentwicklung zu schützen.

profil: Können Sie das mit Beispielen belegen?
Phelps: Es ist eine allgemeine Tendenz, über die ich gerade nachdenke. Nehmen sie den Walt-Disney-Konzern. Nur er darf Bilder seiner Zeichentrickfiguren veröffentlichen und macht prächtige Gewinne, weil sich das Copyright für Micky Maus immer noch in seinem Besitz befindet - und das schon seit vielen Jahrzehnten. Oder schauen sie sich Microsoft an. Es existieren zahlreiche Vorwürfe, das Unternehmen betreibe unfaire Geschäftspraktiken, um Rivalen vom Markt zu verdrängen.

profil: Eine Frage zum Schluss: Sind Sie ein Weltverbesserer? In einer Rede anlässlich der Verleihung des Nobelpreises an Sie sagte ihr Kollege an der Columbia Universität, der Nobelpreis-Ökonom Joseph Stieglitz, die Aufgabe eines Ökonomen sei nicht nur, Dinge zu erklären, sondern zu versuchen, die Welt zu verbessern. Stieglitz meinte, Sie würden das tun.
Phelps: ich habe ganz vergessen, dass er so etwas Nettes gesagt hat. Vor allem in den letzten paar Jahren habe ich versucht, Wirtschaftsmodelle zu entwickeln, die Menschen dazu ermutigen, kreativ und fantasievoll zu sein. Nicht nur aus materiellen Gründen, sondern weil man sich weiterentwickelt, wenn man an solch einem Prozess teilnimmt.

profil: Verbringen Sie immer noch viel Zeit in China?
Phelps: Ja, nächste Woche fliege ich wieder hin. Der chinesische Premierminister Li Keqiang hat mich eingeladen, über Innovationen und Wettbewerb zu sprechen.

profil: Wird Ihre Botschaft in China anders aufgenommen als in Europa oder den USA?
Phelps: Der große Unterschied ist, dass die Chinesen auf mich hören (lacht) . ich war 60 Jahre lang Akademiker und Forscher. Auf einmal gibt es Regierungschefs, die wichtig finden, was ich sage. Aber natürlich weiß man nie, ob das, was man tut, auch wirklich von Bedeutung ist. Eigentlich herrscht immer eine gewisse Ungewissheit.

profil: ist das nicht genau das, was sie wollen?
Phelps: Genau. Ungewissheit ist gut. Sie macht mir großen Spaß. Je mehr Ungewissheit, desto besser. Es ist doch langweilig, wenn man im voraus weiß, was als Nächstes passiert.

profil: Professor Phelps, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Zur Person:

Edmund Strother Phelps , 82, lehrt seit 1982 an der New Yorker Columbia Universität und leitet dort das Center of Capitalism and Society. 2006 erhielt er den Wirtschaftsnobelpreis der Königlichen Schwedischen Akademie der Wissenschaften für seine Arbeiten über den Zusammenhang zwischen stabilen Preisen, Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung. Phelps, Jahrgang 1933, stellte in den 1960er-Jahren als erster Ökonom fest, dass nicht Lohn-, sondern Konsum-Maximierung den höchsten volkswirtschaftlichen Wohlstand bringt. Er leitete daraus die bis heute gültige goldene Regel über das beste Verhältnis zwischen Sparen, Wachstum und Konsum ab. Jetzt hat der US-amerikanische Wirtschaftswissenschafter einen anderen Forschungsschwerpunkt: Innovationen als Schlüssel zum Wohlstand. 2013 erschien sein jüngstes Buch, "Mass Flourishing: How Grassroots Innovation Created Jobs, Challenge and Change", auf Deutsch etwa "Die florierende Masse: wie Innovationen auf der Basisebene Arbeitsplätze, Gelegenheiten und Veränderungen schaffen". in China, wo Phelps Dekan einer Business School ist, wurde das Buch zum Bestseller.