Alternsforscher de Grey: "Ich mache Gottes Arbeit"

Aubrey de Grey

Aubrey de Grey

Aubrey de Grey, Enfant terrible der Alternsforschung, arbeitet an der Unsterblichkeit. Im profil-Interview erklärt er, wie schmerzhaft die ersten Therapien gegen das Altern sein werden, wie eine Gesellschaft von 1000-Jährigen aussehen könnte und warum er an sich selbst noch keine Anti-Aging-Therapien getestet hat.

INTERVIEW: FRANZISKA DZUGAN

profil: Der Mensch, der 1000 Jahre alt wird, könnte Ihrer Meinung nach bereits leben. Sind das möglicherweise Sie selbst, oder sind Sie dafür zu alt?
de Grey: Nein, ich bin nicht zu alt. Dieser Mensch könnte bereits in seinen Sechzigern sein. Alles hängt davon ab, wie schnell wir mit der Forschung vorankommen.

profil: Sie arbeiten an einer Therapie gegen das Altern. Wie weit sind Sie damit?
de Grey: Es ist in der Forschung schwer vorherzusagen, wann der Durchbruch gelingt. Wir haben schon viel geschafft, aber wir haben auch noch einen weiten Weg vor uns. Als ich vor mehr als 15 Jahren begann, dachten viele, ich läge falsch. Inzwischen ist mein Ansatz, dass man den Körper bis ins sehr hohe Alter gesund halten kann, im Mainstream angekommen.

profil: Ist das wirklich so? Erst kürzlich vermeldeten Forscher im Fachmagazin „Science“, dass die menschliche Lebensspanne bei einem maximalen Alter von 115 Jahren ende.
de Grey: Das stimmt. Der Autor, der übrigens ein Freund von mir ist, hat sich allerdings auf Statistiken aus der Vergangenheit gestützt. Sein Ergebnis widerspricht meinem Ansatz keineswegs. Die Menschen, auf die er sich bezieht, hatten keinen Zugang zu der Medizin, die wir entwickeln.


Obwohl das Altern ein natürlicher Prozess ist, halten wir es inzwischen weltweit für ein medizinisches Problem.

profil: Sie könnten einer der Ersten sein, die diese Medizin testen. Wollen Sie wirklich 1000 Jahre alt werden?
de Grey: Mein Ziel ist es, nicht krank zu werden. Ich bin ziemlich sicher, dass ich in den nächsten zehn Jahren gesund bleiben werde. Dennoch möchte ich auch in 20 Jahren keinen Krebs bekommen, keinen Herzinfarkt und kein Alzheimer. Die Nebenwirkung davon, gesund zu bleiben, wird sein, dass ich länger lebe. Es kümmert mich nicht sehr, wie lange das sein wird.

profil: Warum halten Sie das Altern für eine Krankheit? Ist es nicht viel mehr ein natürlicher Prozess?
de Grey: Obwohl das Altern ein natürlicher Prozess ist, halten wir es inzwischen weltweit für ein medizinisches Problem. Der Alterungsprozess provoziert Krankheiten. Wir wollen ihn stoppen.

profil: Manche Menschen sterben mit 90 im Schlaf, ohne jemals schwer krank gewesen zu sein. Sollte das nicht das Ziel sein?
de Grey: Ein 90-Jähriger ist weit von dem Leben entfernt, das sein Enkel führt, auch wenn er nicht krank ist. Ich möchte Menschen in den Achtzigern so vital wie möglich erhalten und ihre Chancen vergrößern, auch in den Neunzigern mit ihren Enkeln über die Tanzfläche zu wirbeln. Sind sie so weit gekommen, haben sie gute Aussichten, das auch weit über die 100 hinaus zu schaffen.

profil: Wird es dafür in den nächsten Jahren eine Pille geben?
de Grey: Das ist das Ziel, aber es wird noch länger dauern. Mittelfristig werden wir uns mit Injektionen von Stammzellen und Gentherapien behelfen, die den Körper verjüngen. Bis dahin werden wir Operationen brauchen, die ganze Organe austauschen.

profil: Das klingt äußerst schmerzhaft.
de Grey: Das stimmt, und auf lange Sicht ist es sicher nicht die Lösung. Allerdings machen wir das bereits heute – denken Sie an transplantierte Lungen, Herzen oder künstliche Hüftgelenke. So funktioniert Medizin. Die Eingriffe werden mit der Zeit präziser und billiger, und irgendwann werden Operationen durch noch bessere Methoden
ersetzt.

profil: Was ist mit dem Gehirn? Man kann es nicht einfach auswechseln.
de Grey: Hier müssen wir mit kleineren Eingriffen arbeiten, etwa indem wir Stammzellen injizieren oder den Müll aus Zellen entfernen.


Im Moment sollte man auf die Gesundheit achten, weil das die Chance erhöht, neue Therapien zu erleben.

profil: Gibt es bereits Erfolge?
de Grey: Ja. Parkinson ist eine der häufigsten Erkrankungen des Gehirns im Alter. Sie wird ausgelöst durch das Absterben von Zellen, die in bestimmten Bereichen des Gehirns den Neurotransmitter Dopamin produzieren. Mit dem operativen Einsetzen von modifizierten Stammzellen lassen sich die toten Zellen austauschen. Dazu gibt es derzeit weltweit klinische Studien mit teils guten Ergebnissen. Die Forschung zu Alterungsprozessen im Gehirn schreitet derzeit extrem schnell voran.

profil: Verlangt ein längeres Leben die Disziplin eines Asketen, oder sind Sünden erlaubt?
de Grey: Im Moment sollte man auf die Gesundheit achten, weil das die Chance erhöht, neue Therapien zu erleben. Wenn wir die wirklich effektive Methode gefunden haben, ist es völlig egal, ob man täglich zu McDonald’s essen geht. Man wird die Therapie dann eben etwas früher und häufiger brauchen als andere.

profil: Alt zu sein bedeutet auch, alt auszusehen. Wie wollen Sie das ändern?
de Grey: Das wird der einfachste Teil. Wir haben schon heute kosmetische Methoden, die Menschen jünger aussehen lassen, als sie tatsächlich sind. Sie funktionieren nur deshalb nicht besonders gut, weil das Innere des Körpers alt bleibt. Schaffen wir es, den Körper von innen heraus zu verjüngen, brauchen wir auch kein Botox mehr.

profil: Wie ist es um die Fruchtbarkeit bestellt? Werden die Wechseljahre irgendwann abgeschafft?
de Grey: Ganz sicher. Eierstöcke sind Organe, die man auswechseln oder reparieren kann. Die Zahl der Eizellen einer Frau ist bereits vor ihrer Geburt festgelegt und geht im Lauf ihres Lebens sukzessive nach unten. Es gibt einerseits die Möglichkeit, neue Eierstöcke mit funktionstüchtigen Eizellen im Labor zu züchten. Andererseits gibt es vielversprechende Forschungsansätze, wie man Stammzellen aus Eierstöcken im Labor zu Eizellen umfunktionieren und wieder einsetzen kann.


Es dauert noch 900 Jahre, bis wir 1000-jährige Menschen auf der Welt haben.

profil: Wie soll man gravierende Überpopulation vermeiden, wenn die meisten Menschen mehrere Hundert Jahre alt werden?
de Grey: Überpopulation ist schon heute ein Problem, weil wir unsere Energie zum Großteil aus fossilen Brennstoffen beziehen und zu viel Fläche für Landwirtschaft nutzen. Wir verbrauchen mehr, als der Planet hergibt. Aber wir arbeiten bereits an Lösungen für dieses Problem. Wir werden Windräder und Solarzellen weiterentwickeln und künstliches, im Labor erzeugtes Fleisch herstellen. Wir werden nachhaltig leben können, weshalb Überpopulation kein großes Problem mehr darstellen sollte.

profil: Sie meinen, das wäre ohne Geburtenkontrolle zu schaffen?
de Grey: Ja. Mir wird immer wieder vorgeworfen, zu optimistisch zu sein. Es dauert noch 900 Jahre, bis wir 1000-jährige Menschen auf der Welt haben. Wer weiß, was wir bis dahin alles können? Das Argument der Überpopulation sollte uns jedenfalls nicht davon abhalten, in Forschung zu investieren, die Menschen bis ins hohe Alter gesund erhält.

profil: Was ist Ihre konkrete Prognose?
de Grey: In 20 Jahren werden wir mit einer 50-prozentigen Wahrscheinlichkeit so weit sein, Menschen davor zu bewahren, an Altersschwäche zu sterben. Damit würden wir 100.000 Menschen pro Tag retten.

profil: Gentechnik wird dabei eine große Rolle spielen. Werden Babys künftig so designt, dass sie mit 25 aufhören zu altern?
de Grey: Nein. Wir sollten in keiner Weise in die Gene von Eizellen, Spermien oder Babys eingreifen. Wir werden das auch nicht müssen, weil wir sehr gut darin sein werden, in die Genetik von Erwachsenen einzugreifen. Bei einem 50-Jährigen weiß man viel besser, welche Modifikationen er benötigt, als bei einem Kind.


Es wäre für jeden Staat der finanzielle Selbstmord, nicht allen seinen Bürgern den Zugang zu der Anti-Aging-Therapie zu gewähren.

profil: Ihr Anti-Aging-Konzept klingt sehr teuer. Wird es eine Therapie für die Reichen sein?
de Grey: Mit Sicherheit nicht. Der Grund ist ein rein ökonomischer: Altern ist heute extrem teuer, weil die Menschen arbeitsunfähig, krank oder beides werden. Wir müssen noch viel Geld in die Alternsforschung stecken, aber es wird weniger sein, als wir momentan für das Altern selbst aufbringen. Es wäre für jeden Staat der finanzielle Selbstmord, nicht allen seinen Bürgern den Zugang zu der Anti-Aging-Therapie zu gewähren.

profil: Müsste man dann überhaupt noch in Pension gehen?
de Grey: Nein, wir wären sehr lange arbeitsfähig. Das wird eine große Herausforderung für den Arbeitsmarkt bedeuten. Über die Verteilung von Geld und Wohlstand werden sich die Ökonomen allerdings viel früher den Kopf zerbrechen müssen, als unsere Therapie ausgereift sein wird. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass wir durch die Digitalisierung und künstliche Intelligenz viel weniger arbeiten werden.

profil: Steuern wir auf eine Gesellschaft ohne Tod zu?
de Grey: Es bleibt natürlich die Möglichkeit, von einem LKW überfahren zu werden oder bei einer Naturkatastrophe zu sterben. Aber auch diese Risiken werden wir mit der Zeit minimieren.

profil: Also führt in erster Linie Selbstmord zum Tod der ewig Jungen?
de Grey: Im Prinzip ja. Aber es gibt bereits heute Psychologen, die Selbstmörder von ihren Absichten abbringen können. Der Krisenberater einer Hotline wird nicht auflegen, wenn ein Selbstmordgefährdeter über 75 ist. Er wird in Zukunft auch einem 500-Jährigen erklären können, warum es sich lohnt zu leben.

profil: Nicht selten kommen revolutionäre Ideen von jungen Menschen. Was passiert mit Innovationen, wenn es so viele Alte gibt?
de Grey: Junge haben revolutionäre Ideen, weil sie frische, sehr flexible Gehirne besitzen. Das Problem der alten Hirne werden wir lösen. Zudem haben Junge oft mehr Zeit und Freiheit, kreativ zu sein. Hätten Ältere bereits heute diese Ressourcen, könnten auch sie innovativer sein.


Man weiß nicht, ob Gott existiert, und es ist mir auch egal – weil ich bereits Gottes Arbeit mache.

profil: Sie vergeben den Methusalem-Maus-Preis an Forscher, die es schaffen, Mäuse möglichst alt werden zu lassen. Was bringt eine Maus, die anstatt drei fünf Jahre alt wird, dem Menschen?
de Grey: Leider nicht besonders viel, weil bereits die Vorfahren der bisher ältesten Maus genmanipuliert waren, ebenso wie sie selbst. Deshalb haben wir eine zweite Kategorie des M-Preises eingeführt, bei dem es um Verjüngung von bereits zwei Jahre alten, vorher unbehandelten Mäusen geht. Der aktuelle Preisträger hat es so geschafft, die Lebensspanne um immerhin zwei Monate zu verlängern. Das hört sich nach wenig an, aber andere Forscher konnten den Altersrekord bereits einstellen. Wenn wir es schaffen, auf diesem Weg Mäuse fünf Jahre alt werden lassen, dann bin ich sicher, dass sich manche der Behandlungsmethoden auf den Menschen übertragen lassen.

profil: Sind Sie religiös?
de Grey: Nein, ich bezeichne mich als Agnostiker. Man weiß nicht, ob Gott existiert, und es ist mir auch egal – weil ich bereits Gottes Arbeit mache. Ich versuche, das Leiden der Menschen zu verringern.

profil: Reagieren Gläubige gereizt auf solche Aussagen?
de Grey: Sie denken meine Theorien meistens nicht besonders sorgfältig durch und werfen mir vor, in Gottes Pläne einzugreifen. Dann erkläre ich ihnen, dass den Verfall des Menschen zu stoppen nicht heißt, Gott davon abzuhalten, die Menschen zu töten. Es wäre verrückt, zu behaupten, das Leiden der Menschheit zu lindern, durchkreuze Gottes Plan. Es steht als Pflichtübung in vielen Heiligen Schriften, von der Bibel bis zum Koran. Das Alter ist das größte Leiden der Menschen, und es wäre eine Sünde, nicht daran zu forschen.

profil: Haben Sie selbst bereits Anti-Aging-Methoden an sich ausprobiert?
de Grey: Nein. Die Methoden, die wir heute haben, sind sehr primitiv. Eine Erhöhung der Lebenserwartung ist lediglich für Menschen zu erwarten, die schneller altern als der Durchschnitt. Ich habe Glück und altere weniger schnell als der Durchschnitt. Deshalb muss ich möglichst konservativ vorgehen. Aber ich freue mich auf einige Behandlungen, die auf uns zukommen, und werde diese bestimmt ausprobieren.

profil: Welche werden das sein?
de Grey: Zum Beispiel die Parkinson-Therapie mit Stammzellen. Eines ist gewiss: Es werden anfangs viele Behandlungen für verschiedene Gebrechen sein und nicht eine Verjüngungspille.

Aubrey de Grey, 55
Der gebürtige Brite studierte Informatik in Cambridge und arbeitete als Softwareentwickler für künstliche Intelligenz, bis er seine Leidenschaft für die Alternsforschung entdeckte und sich das Wissen im Selbststudium aneignete. Für sein erstes Buch verlieh ihm die University of Cambridge den Doktortitel in Biologie. Seither mischt de Grey die Disziplin der Gerontologie mächtig auf. 2009 steckte er mit knapp zehn Millionen Euro fast sein gesamtes Erbe in die von ihm gegründete SENS Research Foundation.
Die Non-Profit-Organisation forscht im kalifornischen Silicon Valley an „Strategien, den Alterungsprozess mit technischen Mitteln auszuhebeln“. De Grey identifizierte „sieben Todsünden des Alterns“, sieben Varianten von Zell- und Gewebeschäden, die es zu bekämpfen gilt. De Grey organisiert regelmäßig Konferenzen unter dem Titel „Undoing Aging“ („Altern ungeschehen machen“), bei denen sich die Granden der Alternsforschung vernetzen, wie zuletzt vor zwei Wochen in Berlin.

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