Historiker Philipp Blom
Historiker Philipp Blom

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Historiker Blom: "Wir erleben gerade eine Gesellschaft, wie sie vor 100 Jahren bestand"
04/08/2020

Historiker Blom über die Corona-Krise: "Wir erleben gerade eine Gesellschaft, wie sie vor 100 Jahren bestand"

Der Historiker und Bestsellerautor Philipp Blom über die Stilllegung des Marktes angesichts der Corona-Pandemie, das Comeback des Nationalstaates und die Erkenntnis, dass unsere Welt nicht so stark ist, wie wir dachten.

von Robert Treichler

INTERVIEW: ROBERT TREICHLER

profil: Naturkatastrophen haben in der Menschheitsgeschichte oft das Weltbild ins Wanken gebracht. Das Erdbeben von Lissabon im Jahr 1755 etwa forderte nicht nur viele Menschenleben und richtete enormen Schaden an, sondern stellte die gängige Vorstellung vom christlichen Gott infrage und inspirierte Denker und Literaten ... Blom: … wie etwa Voltaire, der daraufhin seinen Roman "Candide" schrieb. Das ist ein interessanter Vergleich, weil er zwei Ereignisse verknüpft, die beide auf der Verneinung eines Prinzips beruhen. Heute sagen kluge Wissenschafter, dass der große Anstieg von Epidemien daher rührt, dass wir immer tiefer in die Biosphäre eindringen und deswegen Krankheitserregern begegnen, denen die Menschheit bisher noch nicht begegnet ist. Es geht also in der aktuellen Krise um die Negierung unserer andauernden Expansion. Damals, im 18. Jahrhundert, war es die Verneinung der Vorstellung, Gott sei allmächtig, allwissend und allgütig. Wie konnte er all das sein, wenn er am Allerheiligentag -dem Tag der Katastrophe - die Kirchendächer auf die Köpfe der Betenden niederkrachen ließ?

profil: Das Erdbeben untergrub somit die Lehre der Kirche, der höchsten Autorität der damaligen Zeit. Und heute? Blom: Was bei uns jetzt durch die Pandemie entzaubert wird, ist der allmächtige Markt - dass man ihn einfach nur machen lassen soll und er auf alles eine konstruktive Antwort findet. Hätten wir angesichts der Pandemie den Markt einfach machen lassen, dann wären die menschlichen Kosten unglaublich hoch gewesen. Deshalb haben sich die Gesellschaften dazu entschlossen, diese Situation dem Markt - dem allmächtigen Markt! - aus der Hand zu nehmen. Sie haben stattdessen entschieden: Hier muss der gute alte Staat ran! Dazu ist noch etwas sehr Spannendes geschehen: Schlagartig hat man damit aufgehört, die Dinge so weiterlaufen zu lassen, wie sie immer gelaufen sind. So etwas haben zum Beispiel Klimaaktivisten seit Langem gefordert, und es schien völlig undenkbar und indiskutabel - und nun ist es plötzlich passiert. Natürlich wird das einen wirtschaftlichen Preis haben, den wir alle noch viele Jahre zu zahlen haben werden. Aber die Tatsache, dass ein Staat und eine Gesellschaft solche Kreisläufe unterbrechen können, wenn sie es entschieden genug wollen, ist ein ganz wichtiger Präzedenzfall.

Dass wir alle rationale Marktteilnehmer sind, die im Wettbewerb miteinander stehen, ist eine Vision des Menschen, die sich nicht mit dem vereinbaren lässt, was gerade passiert.

profil: Früher zweifelten die Menschen an Gott, weil sie die Ursachen einer Naturkatastrophe nicht verstehen konnten. Oder sie suchten - etwa zur Zeit der Pest - ihr Heil in noch stärkerer Religiosität ... Blom: ... weil es dafür keine außerreligiöse Erklärung gab. Man konnte sich nur auf die Position zurückziehen, dass Gottes Weisheit unendlich viel größer sei und wir deshalb nicht verstünden, warum es Teil von Gottes Plan sein könne, was da gerade passierte.

profil: Jetzt hingegen können wir nur unseren Lebensstil infrage stellen, unsere Art zu wirtschaften, zu produzieren und zu reisen. Blom: Sie sagen "nur". Das ist alles, was uns ausmacht! So ist unser Menschenbild: Wir sind individuelle, autarke, rationale, selbstkontrollierte Menschen. Doch das passt nicht zu unserer Rolle in einer Epidemie. Da werden wir plötzlich beeinflusst von Erregern, die wir gar nicht sehen, schmecken oder riechen und die uns trotzdem umbringen können. Wir sind nicht mehr erhaben über die Natur, wir stehen mittendrin. Sie kann ganze Länder lahmlegen. Sogar unser Menschenbild wird dadurch hinterfragt. Dass wir alle rationale Marktteilnehmer sind, die im Wettbewerb miteinander stehen, ist eine Vision des Menschen, die sich nicht mit dem vereinbaren lässt, was gerade passiert.

profil: Bisher haben wir es als Wert an sich empfunden, dass man überall hinfliegen kann. Auch das könnte sich nun ändern. Wenn sich Epidemien häufen, werden Touristen womöglich zusehends als egoistische Hasardeure gesehen, die alle in Gefahr bringen. Blom: Es wird bestimmt nicht die einzige Epidemie bleiben, aber es werden auch nicht jedes Jahr drei unterschiedliche neue Viren über die Menschheit kommen. Wollen wir das verhindern, müssen wir damit aufhören, zu tief in die Natur hineinzuhacken und jede Minute Regenwald in der Dimension von 30 Fußballfeldern zu vernichten. Wir müssen die Grenzen respektieren, die dem Wachstum des Homo sapiens durch das restliche System, in dem wir leben, gesetzt sind. Das aktuelle Modell beruht auf Maßlosigkeit, auf endlosem Wachstum, auf Ausbeutung. Das war die Logik unserer Kultur-und eine hilfreiche Logik im Sinne des berühmten Bibelspruchs "Mach dir die Erde untertan!",solange die technologische Reichweite noch nicht so groß war, dass sie diese Zusammenhänge nicht zerstören konnte. Diesen Zugang zur Welt werden wir jetzt überdenken müssen. Das steht im Kontext mit den anderen großen politischen Fragen, die alle damit zu tun haben, dass wir uns - übrigens genau wie ein Virus-explosionsartig über unseren Wirt, den Planeten, ausbreiten.

profil: Wie kann man Ähnliches in Zukunft verhindern? Blom: Verhindern kann man das nicht. Ich glaube auch nicht, dass wir auf Dauer aufhören werden, einander per Handschlag zu begrüßen oder zu umarmen. Irgendwann wird sich auch gegen dieses Virus eine Herdenimmunität einstellen. Aber dieser seltsame Hiatus, den wir jetzt erleben, diese Pausetaste für unsere Wirtschaft, ist eine Erfahrung, die viel tiefgreifender ist als das Virus selbst.

Die europäische Solidarität liegt in weiter Ferne.

profil: Interessant ist auch, wer uns in dieser Situation am besten schützt. Und es stellt sich heraus: Es sind die nationalen Regierungen, die Maßnahmen ergreifen. Blom: Das ist richtig - leider. Es bedeutet eine Bankrotterklärung, besonders für Europa. Nationalstaaten haben sogar Sicherheitsmaterialien beschlagnahmt; über die Eurobonds - oder "Coronabonds "- als gemeinsames Instrument zur Wirtschaftshilfe wird noch immer kontrovers diskutiert. Die europäische Solidarität liegt in weiter Ferne. Was eine Dynamisierung der EU hätte bewirken können, indem sie nämlich in dieser staatenübergreifenden Krise zeigt, dass sie effektiv handeln kann, ist leider überhaupt nicht passiert.

profil: Der französische Philosoph Michel Foucault schrieb, dass die Nationalstaaten im 19. Jahrhundert ihre Legitimation dadurch stärken konnten, dass sie erfolgreich Seuchen bekämpften. Wiederholt sich die Geschichte? Blom: Ob man das so monokausal auf die Bekämpfung von Epidemien schieben kann, weiß ich nicht. Aber natürlich werden die Staaten in dieser Phase enorm aufgewertet - bis hin zu solchen Auswüchsen, dass Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán die Krise zum Anlass nimmt, sich selbst diktatorische Macht zu geben, und zwar mit offenem Ende. Er lässt sich zwar nicht offiziell, aber funktional zum Diktator machen.

profil: Die Verhängung von rigorosen Ausgangsbeschränkungen ist beunruhigend, auch wenn sie auf völlig rechtstaatliche, demokratische Weise zustandekommt. So etwas macht man in einer Demokratie eigentlich nicht mit den Bürgern. Blom: Richtig, so etwas macht man eigentlich nicht. Und es ist sehr seltsam, zu beobachten, dass es in unseren Ländern weitgehend respektiert wird.

profil: Finden Sie das bedenklich? Blom: In dieser Situation ist es zunächst einmal notwendig. Ich würde mir viel mehr Sorgen machen, wenn alle Leute die Regeln ignorierten. Aber vielleicht wird es durchaus auch als Erleichterung empfunden, wenn der Staat einmal sagt, dass man dieses und jenes nicht darf und dass ein guter Bürger ist, wer all das brav befolgt. Es steht dem Ethos entgegen, dass jeder permanent für seine Selbstoptimierung verantwortlich ist - und damit auch für sein Versagen. Wenn man nicht das supertolle Überdrüber-Leben mit der schlanken Figur und dem Riesenkonto und den perfekten Kindern hat, sondern irgendwo im Durchschnittlichen steckengeblieben ist, hat man sich das auch selbst zuzuschreiben, weil man es augenscheinlich nicht geschafft hat, das tolle Superindividuum zu werden. Vielleicht tut es dann auch einmal gut, vom Staat gesagt zu bekommen, was man tun muss.

In einer Phase radikaler Unsicherheit sehnen wir uns nach einem Vater, der uns sagt, was wir zu tun haben, um die Krise zu bewältigen.

profil: Es hat etwas Gleichmachendes. Blom: Ja, und es vermittelt eine Art Sicherheitsgefühl, im Sinne eines Paternalismus wie im 19. Jahrhundert. Es gibt jetzt wieder sehr starke soziale Regeln, an die man sich einfach halten muss - und einen Staat, der willens ist, das auch durchzusetzen. In einer Phase radikaler Unsicherheit sehnen wir uns nach einem Vater, der uns sagt, was wir zu tun haben, um die Krise zu bewältigen. Wir erleben gerade eine Gesellschaft, wie sie vor 100 Jahren bestand.

profil: Viele kritisieren, dass es auch im allgemein verordneten Quarantäneleben starke Unterschiede gibt: Kann man seine Zeit komfortabel oder nur unter schwer erträglichen Umständen verbringen? Diese Ungleichheit bietet Anlass zu Kritik - wieder nach historischem Vorbild: Zur Zeit der Pest wuchs Unmut gegenüber den Adeligen, die es sich leisten konnten, aus betroffenen Städten und Landstrichen zu flüchten. Blom: Natürlich. Wer arm ist, läuft auch heute eher Gefahr, sich anzustecken. Man lebt in einer Umgebung, in der die Restriktionen nicht so ankommen oder nicht so ernst genommen werden und in der es schwieriger ist, Distanz zu halten, weil sich viel mehr Menschen weniger Platz teilen müssen. Wir sehen, dass in Italien ältere und ärmere Menschen besonders stark betroffen sind. Das ist die Folge einer Gesellschaftsstruktur, in der manche Menschen mehr Ressourcen haben als andere. Das mag in einem bestimmten Ausmaß in Ordnung, wohl auch nützlich sein, aber wenn es so extrem wird, stellt es eine Ungerechtigkeit dar. Wenn mein Finanzpolster nur eine Woche reicht, bin ich viel verwundbarer als jemand, der genug auf der Bank hat, um sich erst einmal keine Sorgen machen zu müssen.

profil: Wenn wir kurz Bilanz ziehen, was durch diese Krise alles infrage gestellt wird: die Globalisierung, die Marktwirtschaft, der Kapitalismus, offene Grenzen. Das ist ziemlich viel von dem, was uns als moderne, freie Gesellschaft ausmacht. All das soll jetzt einen üblen Leumund haben? Blom: Ich weiß nicht, ob uns all das wirklich ausmacht. Wenn Sie sagen "uns", dann ist das eine sehr liberale Aussage. Man könnte auch sagen, die Gesellschaften haben gezeigt, dass sie sich nicht durch den Markt und seine Prinzipien beschrieben fühlen, dass ihnen die Solidarität mit den schwächeren Mitgliedern ihrer Gemeinschaft wichtiger ist als die finanzielle Stabilität ihres Staates.

Die Menschen bestehen darauf, dass ihnen soziale Bindungen wichtiger sind als der Markt.

profil: Inwiefern haben die Gesellschaften das gezeigt? Blom: Indem sie sich daran halten oder sogar gefordert haben, dass die Wirtschaft zur Bekämpfung der Pandemie stillgelegt wird. US-Präsident Donald Trump und Großbritanniens Premier Boris Johnson wollten anfangs einfach warten, bis sich irgendwann eine Herdenimmunität aufgebaut hätte. Bei einer einprozentigen Mortalität wären Hunderttausende Menschen gestorben, aber der Markt hätte weitergebrummt. Doch damit sind sie nicht durchgekommen. Die Menschen bestehen darauf, dass ihnen soziale Bindungen wichtiger sind. Es gibt bei uns keine Partei, die dafür wirbt, dass man etwa den Wirtschaftsstandort Österreich sofort wieder öffnen muss.

profil: Wobei die Ausgangsbeschränkungen auch den Sinn haben, dass die Epidemie möglichst erfolgreich bekämpft wird, um dann die Wirtschaft rasch wieder in Gang setzen zu können. Das eine Ziel deckt sich also mit dem anderen durchaus. Blom: Das ist rational und richtig. Aber man hätte auch sagen können: Wir lassen alles weiterlaufen und nehmen in Kauf, was dabei mitgerissen wird. Das ist eben nicht passiert, was Anlass zu Optimismus gibt. Aber es ist noch sehr früh, und man kann noch längst nicht sagen, in welche Richtung sich alles entwickeln wird. Wo jetzt Solidarität ist, kann auch Konformismus sein. Wo jetzt Gesetzestreue herrscht, kann auch Gleichgültigkeit gegenüber demokratischen Prinzipien entstehen. Wo jetzt ein Marktprinzip hinterfragt wird, kann entweder der Markt enorm zurückschlagen oder blödsinniger Dirigismus dazwischenkommen. Es ist ganz schwer abzusehen, wie sich diese Situation entwickeln wird. Aber eines ist vorbei: der Mythos der Alternativlosigkeit, die Vorstellung, dass wir auf dieser Maschine sitzen, die auf den Abgrund zurast, und wir können sie nicht anhalten. Das ist einfach nicht so, das haben wir jetzt gesehen.

Werden wir beginnen, von dieser Art von Globalisierung ein bisschen abzurücken?

profil: Hegen Sie die Hoffnung, dass die Welt nach der Krise eine bessere werden wird? Blom: Was diese Krise auf faszinierende Weise zeigt, sind die Wege, auf denen sich das Virus ausgebreitet hat. In Europa hatte die schnelle Ausbreitung viel mit dem Label "Made in Italy" zu tun, weil Italien aus bloßer Gier Designerware produziert - in chinesischen Fabriken, die allerdings auf italienischem Boden stehen, damit man zu chinesischen Preisen herstellen kann. Und einige der Chinesen waren über das Neujahrsfest zu Hause und haben danach die Infektion nach Italien mitgebracht. Die Epidemie hat solche Wege offengelegt und gezeigt, wo die Globalisierung am hässlichsten ist. Noch kann niemand sagen, was die neu wahrgenommene Gefahr des Coronavirus mit diesem Kreislauf machen und ob sie den Wahnsinn etwas eindämmen wird. Werden wir beginnen, von dieser Art von Globalisierung ein bisschen abzurücken?

profil: Die Pandemie ist ein Schock für die ganze Welt. Dabei übersieht man leicht, dass wir eigentlich besser darauf vorbereitet sind als jede Gesellschaft vor uns. Es sterben nicht so viele Menschen, wie früher gestorben wären. Dank der internationalen Vernetzung können wir weltweit quasi ohne Zeitverlust auf das ganze verfügbare Wissen zugreifen. Viele Staaten tun alles, um die wirtschaftlichen Folgen für die Bevölkerung zu mildern. So schlimm die Pandemie sein mag - zeigt sie nicht auch, dass unsere moderne Zivilisation jeder bisherigen überlegen ist? Blom: Unsere Zivilisation hat unglaublich viel geschafft, was andere nicht geschafft haben. Aber all das war nur möglich, weil wir über Jahrhunderte die Ressourcen ausgebeutet haben, die wir eigentlich zum Überleben brauchen - ganz besonders in den vergangenen 50 Jahren. Ob eine Zivilisation, die alles vernichtet, womit sie in Berührung kommt, wirklich allen anderen überlegen ist, darüber kann man länger diskutieren. Denken wir an die Klimakatastrophe oder das Artensterben. Aber auch die positiven Errungenschaften sind gewaltig: Wissenschaft, Demokratie, Menschenrechte, wirtschaftlicher Komfort. Die Frage ist: Wird es möglich sein, diese zu behalten, ohne jene fortzuführen? Ich bin diesem Narrativ des Fortschritts gegenüber immer skeptischer. Für diejenigen, die auf dieser Welle des Fortschritts reiten - und das sind wir! -, ist das insgesamt eine hervorragende Entwicklung gewesen. Aber gleichzeitig hat es zu Auswüchsen geführt wie Kolonialismus, internationale Sklavenmärkte, ausbeuterische Globalisierung und zu dieser globalen Pandemie. Es hätte sie nicht gegeben, wenn wir nicht mit Wildtieren in Berührung gekommen wären mit denen Menschen vorher nicht in Berührung gekommen sind. Schließlich zeigt diese Pandemie die Grenzen des nur scheinbar unendlichen Wachstums auf und außerdem, wie fragil unser vermeintlich so starkes System ist. Schon bei einem relativ milden Virus mit einer geringen Sterblichkeitsrate liegen unsere Länder brach. Es baut sich eine ökonomische Katastrophe auf, deren Ausmaße wir noch gar nicht absehen - und damit natürlich politische und kulturelle Veränderungen, die wohl größer sein werden als jene nach den Terroranschlägen des 11. September 2001.

profil: Wobei noch völlig unklar ist, in welche Richtung die politischen Auswirkungen gehen werden. Blom: Ja, aber man kann ausschließen, dass die Pandemie gar keine Auswirkungen haben wird. Die Tatsache, wie anders nun die Rolle des Staates wahrgenommen wird, aber auch die schiere Zahl der Menschen, die ökonomisch in eine schwierige Lage geraten - all das wird sich auswirken. Wird es bedeuten, dass de facto ein Grundeinkommen eingeführt wird? Und was wäre dessen Effekt auf den Arbeitsmarkt? Dazu kommt noch die fortschreitende Digitalisierung, und dann wird die Gleichung einfach zu komplex, um noch was Sinnvolles sagen zu können.

profil: Aus der Geschichte wissen wir, dass Pandemien im kollektiven Gedächtnis sehr lange nachwirken. Nicht umsonst steht in Wien die Pestsäule heute noch am Graben. Blom: Was übrigens faszinierend ist: dass man ein solches Denkmal nicht errichtet, um den Erschaffer der Pandemie zu verdammen, sondern um dem zu danken, der sie wieder beseitigt hat -obwohl es sich eigentlich um denselben handeln sollte. Damals waren die Pandemien enorm tödliche Ereignisse, nicht nur im Fall des Schwarzen Todes, der ein Drittel der Bevölkerung Europas das Leben kostete. Dass das auf eine Gesellschaft einen enormen Schatten wirft, ist klar. So gravierend ist es heute nicht. Die einschneidende Erkenntnis besteht darin, dass unsere starke Welt nicht so stark ist, wie wir dachten, dass es noch nicht einmal einen Atomkrieg braucht, sondern nur ein ganz triviales Virus von einem Fischmarkt in China, das die ganze Welt lahmlegt. Wenn man das einmal erlebt hat, muss man ernsthaft darüber nachdenken, wie robust unsere Zivilisation ist, und sehen, dass wir die Dinge auch anders tun könnten.

PHILIPP BLOM, 50 Der deutsche Schriftsteller und Historiker lebt in Wien. Zu seinen bekanntesten Arbeiten gehören die historischen Werke "Das vernünftige Ungeheuer: Diderot, d'Alembert, de Jaucourt und die Große Enzyklopädie", "Der taumelnde Kontinent. Europa 1900-1914", "Die zerrissenen Jahre 1918-1938" sowie Bücher über die Phänomene unserer Zeit ("Was auf dem Spiel steht") und Romane ("Bei Sturm am Meer"). Am 25. Mai erscheint im Zsolnay Verlag Bloms jüngstes Werk "Das große Welttheater - Von der Macht der Vorstellungskraft in Zeiten des Umbruchs", ein Essay über die gegenwärtige Krise der westlichen Demokratien.

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