"Sind Muslimas in Österreich rückständiger als im Iran?"

Die Frauenbeauftragte der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich, Carla Amina Baghajati.

Die Frauenbeauftragte der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich, Carla Amina Baghajati.

Die Frauenbeauftragte der Islamischen Glaubensgemeinschaft, Carla Armina Baghajati, über die Anti-Kopftuch-Proteste im Iran und die Gründe, warum sie und viele andere Muslimas sich weiterhin verhüllen.

INTERVIEW: CLEMENS NEUHOLD

profil: Im Iran legen Frauen das Kopftuch demonstrativ ab, bei uns setzen es Muslimas demonstrativ auf. Wie passt das zusammen?
Baghajati: Beiden geht es um das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Es wäre außerdem verkürzt, die Proteste im Iran auf das Kopftuch zu reduzieren. Das ist ein starkes Zeichen von Frauen, die sagen: Wir wollen uns nicht bevormunden lassen – auch nicht bei der Kleidung. Dort ist das Kopftuch eine Art „Staatstracht“ geworden. Die Frauen haben meine volle Solidarität. Viele, die selbst Kopftuch tragen, nehmen an Protesten teil und schwenken ein weiteres Kopftuch zur Solidarität mit den anderen.

profil: Mit Kopftuch gegen Kopftuchpflicht?
Baghajati: Genau. Diesen Frauen geht es darum, sich nicht bevormunden zu lassen.

profil: Auch in Österreich gibt es in manchen Familien und Communities einen starken Druck auf Frauen, das Kopftuch zu tragen. Sie könnten für das Recht dieser Frauen auf die Straße gehen, es nicht zu tragen.
Baghajati: Das leugne ich nicht. Aber ein Protest wie im Iran wäre nicht mein bevorzugtes Mittel. Ich halte mehr davon, die Botschaft in die Familien hineinzutragen, wie falsch und schädlich es ist, Mädchen und Frauen zum Kopftuch zu zwingen.

profil: Wir wissen von weiblichen Flüchtlingen, die sich in Österreich vom Kopftuch befreien wollen. Ihre neu gewonnene Freiheit können sie aber nicht ausleben, weil die Community Druck macht. Wie kommen sie an tschetschenische, afghanische, somalische Familien heran?
Baghajati: Die tschetschenische Community ist insofern eine besondere Herausforderung, weil ihre Integration auch innermuslimisch noch nicht so gut gelungen ist. Das muss man wirklich sagen. Aber es gibt immer mehr Draht zu Multiplikatoren in der Community. Bei Afghanen und Somalis ist es ähnlich schwer.


Es ist falsch, wenn das Kopftuch so überhöht wird, als würde die gesamte Ehre der Familie davon abhängen.

profil: Was spricht daher gegen eine laute und mehrsprachige Kampagne der Glaubensgemeinschaft: „Mädels, das Kopftuch ist freiwillig, niemand kann euch dazu zwingen. Weder der Bruder, noch der Vater, die Mutter, die Nachbarn.“
Baghajati: Das sagen wir konsequent seit 15 Jahren und dafür setzen sich immer mehr Frauen mit Kopftuch auch ein. Aber momentan wären große, öffentliche Debatten kontraproduktiv, weil das Klima so aufgeheizt ist. Das wäre wie eine Einladung an den Boulevard das Narrativ von der immer unters Kopftuch gezwungenen Muslimin fortzuspinnen.

profil: Wenn Muslime aus Angst vor dem falschen Applaus interne Probleme nicht öffentlich diskutieren, werden sie nie als Teil der Öffentlichkeit wahrgenommen.
Baghajati: Die Frage des wirklich aufklärerischen Diskurses beschäftigt mich schon sehr lange. Ich für meinen Teil habe mich unzählige Male deklariert: Es ist falsch, wenn das Kopftuch so überhöht wird, als würde die gesamte Ehre der Familie davon abhängen. Wie kann man stolz auf die Tochter sein, wenn sie es nur zum Schein aufsetzt? Wenn man sie in diesem Klima der Scheinheiligkeit von ihrer Religion entfremdet?

profil: Vielleicht dringen Sie mit ihrer Botschaft deswegen nicht durch, weil die Glaubensgemeinschaft von Männern dominiert ist, die das anders sehen. Präsident Ibrahim Olgun höchstpersönlich sieht das Kopftuch (Stichwort Kopftuch-Fatwa) als Pflicht an.
Baghajati: Gegen jede Art von Kopftuchzwang haben sich aber auch er und die männlichen Kollegen ausgesprochen. Mehr Frauenstimmen braucht es jedoch ganz entschieden in den Entscheidungsgremien der IGGÖ.

profil: Machen Sie nicht das Geschäft der Fundamentalisten dieser Welt, wenn Sie das Kopftuch nun als Zeichen weiblicher Selbstbestimmung umdeuten? Die freuen sich, wenn auch im Westen mehr Frauen im öffentlichen Raum, in den Schulen, in der Werbung verhüllt sind – aus welchen Gründen auch immer.
Baghajati: Diese Frage stelle ich mir sehr oft selbst. Niemand soll sich im Hintergrund die Hände reiben, dass ich für ihn Propaganda mache. Gerade darum stelle ich immer wieder klar, ich trete nicht als Propagandistin des Kopftuchs auf. Niemand darf mein Kopftuch zur Fahne der Religion machen und mich als Litfaßsäule missbrauchen. Wir müssen die Ideologie rausbringen und die Debatte entkrampfen. Also positioniere ich mich gerne ganz allgemein in Menschenrechtsfragen.


Ich erlebe in vielen muslimischen Ländern gemischte Familien. Die eine trägt Kopftuch, die andere nicht.

profil: Es ist angesichts der Entwicklungen in muslimischen Ländern – von der Türkei über den Nahen Osten bis hin zu Indonesien – denkbar schwer, das Kopftuch entspannt zu sehen. In diesen Ländern verschmelzen Religion und Politik wieder stärker. Kein Wunder, dass Nicht-Muslime im weitgehend säkularisierten Westen mit dem Kopftuch Rückschritt verbinden.
Baghajati: Die Gesellschaft ist auch in diesen Ländern pluralistischer als Sie denken. Ich erlebe in vielen muslimischen Ländern gemischte Familien. Die eine trägt Kopftuch, die andere nicht. Und beim Familienfest versucht die eine nicht, die andere zu missionieren und auf ihre Seite zu ziehen. Meine syrische Schwiegermutter und meine Schwägerinnen tragen kein Kopftuch. Entscheidend ist das Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Dafür müssen Frauen in diesen Ländern gemeinsam kämpfen. In Österreich ist dieser Zugang denke ich mittlerweile Mainstream.

profil: Die meisten Frauen tragen das Kopftuch hierzulande freiwillig?
Baghajati: Davon bin ich überzeugt. Das zeigen auch empirische Studien, zum Beispiel von Ulram 2012. Die Mehrheit spricht sich für die freie Wahl aus und nur 16 Prozent der befragten Männer meinten, ihre Frau müsse es tragen.

profil: Es gibt auch indirekten Druck. Kann man von echter Freiwilligkeit nicht erst sprechen, wenn sich Mädchen und junge Frauen in der Öffentlichkeit unverschleiert erleben, bevor sie zum Kopftuch greifen? Die optisch nicht getrennt sind von anderen Frauen bis zur eigenen Mündigkeit? Sie durften diese Erfahrung als Konvertitin machen.
Baghajati: Und ich habe es mir fünf Jahre lang sehr genau überlegt. Wenn ich allerdings an junge Mädchen denke, die früh Kopftuch tragen: Die würden bei dieser Frage schmunzeln und sagen: "Ich fühl’ mich pudelwohl damit. Gibt es keine anderen Probleme?"

profil: Weil Sie eher Kontakt zur Bildungselite der Musliminnen haben.
Baghajati: In den Schulen kommen wir an alle ran. Und dort geben wir Mädchen Rückendeckung, für eine eigene mündige Entscheidung. Auch wenn sie das Kopftuch nicht tragen wollen, manchmal gegen den Willen der Eltern.

profil: Ein Verbot bis zum Ende der Pflichtschule würde noch besser garantieren, dass sich Mädchen nicht zu früh aus einem Gruppendruck heraus verschleiern und sich davor anders erleben.
Baghajati: Ich setze auf Einsicht und Vertrauen. Und nicht auf eine Anordnung von oben. Das macht das Kopftuch in der Pubertät nur erst recht wieder attraktiv. Ich bin aber auch dagegen, Mädchen, die es sehr früh tragen, zu Heldinnen zu erklären. Die Eltern müssen wir bestärken in der Haltung: "Von uns aus musst Du es nicht tragen und wenn Du es ablegst, ist es auch ok."

profil: Das Argument, wonach das Kopftuch freiwillig ist, wirkt theoretisch, wenn alle sichtbaren Vertreterinnen des Islam Kopftuch tragen.
Baghajati: Das können Sie mir jetzt schlecht zum Vorwurf machen.


Es ist nur ein Stück Stoff.

profil: Nichts läge mir ferner. Aber warum gibt es keine Religionslehrerinnen ohne Kopftuch?
Baghajati: Für Frauen, die es tragen, ist es schwer am Arbeitsmarkt. Deswegen zieht es Gläubige besonders in diesen attraktiven Beruf. Darf ich, bevor wir fortfahren, eine Zwischenfrage stellen?

profil: Klar.
Baghajati: Kann es sein, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, dass Frauen gerne Kopftuch tragen?

profil: Warum? Sie fühlen sich sichtbar wohl darin. Sie sind ja auch eine offizielle Vertreterin des Islam. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass so viele Mädchen und Frauen Kopftuch tragen, weil sie tief gläubig sind. Das wäre ja so, als würden überall in den Städten katholische Nonnen mit Kreuzen um den Hals unterwegs sein. Bevor Sie meinen, der Vergleich hinkt: Nonnen werden wegen ihrer Kopfbedeckung von Muslimen gerne als Beleg für die Heuchelei hinter der Kopftuch-Kritik ins Treffen geführt.
Baghajati: Ich lebe nicht wie eine Nonne. Außerdem ist das Kopftuch kein geweihtes Symbol wie das Kreuz. Das geht für viele nicht in den Kopf. Wenn ich es am Abend hundsmüde ausziehe, es auf den Boden fällt und jemand aus Versehen darauf steigt, ist das so was von egal. Es ist nur ein Stück Stoff.

profil: Sie sagen auch, es sei keine Säule des Islam.
Baghajati: Ja, es kam erst zehn Jahre nach den ersten Offenbarungen auf und steht auf der Prioritätenleiste nicht unbedingt vorne. Das wichtigste Kleid im Islam ist jenes des Gottesbewusstseins.

profil: Dann müsste das Kopftuch aus feministischer Sicht das erste sein, das fällt. Denn es diente ursprünglich ja dazu, die Reize der Frau nur dem Ehemann vorzubehalten und das ist ziemlich retro.
Baghajati: Ich trage es sicher nicht deswegen. Ich durfte als junge Frau ohne Kopftuch die Erfahrung machen, wie ich Signale setze, um nicht belästigt zu werden. Ich habe auch in Zeiten von #metoo kein Weltbild von Männern als lüsternde Horde. Man muss bei der Auslegung der Quellen vorsichtig sein, da wurde die männliche Sicht voll hinein projiziert.

profil: Warum also Kopftuch?
Baghajati: Das Kopftuch ist ein Teil der göttlichen Offenbarung und der religiösen Praxis – und nicht mit einem Glaubensartikel zu verwechseln. Es zu tragen, geht für mich viel tiefer, in eine Dimension des Gottvertrauens, die für unreligiöse Menschen schwer nachvollziehbar ist. Es geht um den Punkt, an dem es sich einfach gut anfühlt, diese Kleidung zu tragen.

profil: Womit wir wieder bei der Frage sind, wie viele Muslimas ähnlich beseelt sind und wie viele das Kopftuch tragen, weil sich das so gehört. Oder aus pubertärem Protest.
Baghajati: Auch eine spannende Gruppe. Tatsächlich gibt es so etwas wie eine „Jetzt erst recht“-Stimmung gegen die wachsende öffentliche Anfeindung. Das hat auch mit der Identitätsfrage zu tun, selbstbewusst zum eigenen Hintergrund zu stehen.

profil: Religion als Auflehnung? In einem weitgehend säkularisierten Land kein gutes Rezept für ein besseres Miteinander.
Baghajati: Es geht nicht darum die eigene Religion anderen zu demonstrieren, sondern – noch einmal – um das Selbstbestimmungsrecht. Wir müssen davon wegkommen, das Kopftuch so ideologisch aufzuladen. Erlauben Sie einen wenn auch hinkenden Vergleich: Das Dirndl ist historisch belastet, weil es unter den Nazis das idealisierte Kleidungsstück war. Ich trage es sehr gerne und fände es falsch, es deswegen nicht zu tragen.


Ich habe kein Problem damit, wenn wir uns gegenseitig den Spiegel vorhalten und darüber reflektieren, ob es wirklich Freiheit ist, möglichst viel nackte Haut zu zeigen.

profil: Es wurde auch davor getragen und es gab nie ein Dirndl-Gebot.
Baghajati: Eh, aber es geht um die Erkenntnis, der Mehrheitsgesellschaft, dass Muslimas das Kopftuch nicht tragen, um anderen ihren Lebensstil aufzuzwingen, sondern weil sie es möchten. Und die mit der Haltung, wie sie es tragen, sich auch jeder Instrumentalisierung des Kopftuchs verweigern.

profil: Reden wir über Frauen, die sich bei starker Präsenz des Kopftuchs unwohl fühlen, weil sie sich im Spiegel der Verhüllung plötzlich als ,nackt’ empfinden.
Baghajati: Viele ihrer Fragen waren umgekehrt, nach dem Schema: Frauen der Mehrheitsgesellschaft als Spiegel für Muslimas, die zu verhüllt sind.

profil: Stimmt und dazu stehe ich. Weil es eher dem Frauenbild entspricht, das in westlichen Ländern über Jahrzehnte erkämpft wurde. Raus aus der Prüderie und weg von dem Vorwurf, ein leichtes Mädchen zu sein, wenn man im Hochsommer zur Abwechslung auch mal Spaghetti-Leibchen trägt.
Baghajati: Ich habe kein Problem damit, wenn wir uns gegenseitig den Spiegel vorhalten und darüber reflektieren, ob es wirklich Freiheit ist, möglichst viel nackte Haut zu zeigen. Entscheidend ist doch, dass man zu sich stehen kann und respektiert, wenn sich jemand anders kleidet. Und gerade als Frauen draufkommen, dass wir so oder so gekleidet gegen männliche Zuschreibungen und für Frauenrechte gemeinsam einstehen können. So gesehen finde ich, sind Kopftuch-Trägerinnen in der Werbung ein guter Spiegel einer bunten Gesellschaft.

profil: Wenn alle sichtbaren muslimischen Role Models Kopftuch tragen, sehe ich diese Buntheit nicht.
Baghajati: Wir haben den Pluralismus auf allen Ebenen, besonders in den Familien: Eine Tochter trägt das Kopftuch, die andere nicht. Nur wird diese Realität etwa in Fernseh-Soaps nicht gezeigt.

profil: Wie schaffen wir ein entspannteres Miteinander? Müssen wir lernen, das Kopftuch zu übersehen? Oder wäre es langfristig nicht doch konstruktiver, die sichtbare Trennung zwischen Mann und Frau, Muslimen und Nicht-Muslimen abzulegen, so wie das aktuell die Feministinnen im Iran tun?
Baghajati: Die Trennung zwischen Mann und Frau bleibt auch so sichtbar. Außerdem gibt es viel gravierendere Probleme bei der Gleichstellung zwischen Mann und Frau als das Kopftuch. Ich habe manchmal das Gefühl, man konzentriert sich in der politischen Debatte lieber auf das Kopftuch, um vom Rest abzulenken.

profil: Lassen Sie mich unser Gespräch mit dem Bundespräsidenten schließen: „Wenn das so weitergeht (...) bei dieser tatsächlich um sich greifenden Islamophobie, wird noch der Tag kommen, wo wir alle Frauen bitten müssen, ein Kopftuch zu tragen, alle, als Solidarität gegenüber jenen, die es aus religiösen Gründen tun.“ Mit diesem Satz wurde Alexander Van der Bellen Präsident der Herzen vieler Muslime. Weniger Schlagzeilen machte sein Nachsatz: „Ich bin kein Freund des Kopftuchs.“
Baghajati: Ich habe Bundespräsident Van der Bellen als jemanden erlebt, der ein Verhalten zu 100 Prozent toleriert, auch wenn er es für sich ausschließt. Er hat die menschenrechtliche Dimension von Religionsfreiheit und Selbstbestimmung wie kaum ein anderer verinnerlicht. Dann besteht auch weniger die Gefahr, dass das Kopftuch zur Projektionsfläche wird.

profil: Mit dem Nachsatz hat er aber auch einer Skepsis gegenüber der Verhüllung von Frauen Ausdruck verliehen, die in alle Bevölkerungsschichten hineinreicht.
Baghajati: Er muss kein Freund des Kopftuchs sein und kann eine Kopftuchträgerin doch respektieren, und das ist genau der Punkt.